Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1832; počet stran: 92
Manweru 06.05.2012 14:16:12 id4776  odpovědětcitovat
Re: k balrogům (->id 4775)
a ještě jednou stejná kniha, v loďce na Anduině nad společenstvím přelétne okřídlený stín a je Hobity považován za Balroga - proč? >> protože viděli Balroga i jeho křídla.
Odpověď: id 4777
Manweru 05.05.2012 17:43:22 id4775  odpovědětcitovat
k balrogům
možná, že už to tu někdo psal, ale doporučuji knuhu Pán Prstenů - Společenstvo prstenu, zejména boj Gandalfa s Durinovou zhoubou na můstku v Khazad-Dúm, zejména věta kde balrog roztáhl svá křídla od stěny ke stěně vysvětluje hodně
Odpovědi: id 4776, id 4778
Manweru 04.05.2012 16:21:45 id4774  odpovědětcitovat
Re: (->id 4773)
Lútien byla dost zvláštní. Táta Největší ze Sindar, máma Maia. A jako jedináček zřejmě zdědila to nej. z obou a ke všemu LÁSKA. Dokonce tak velká, že byla ochotna vzdát se pro ni nesmrtelnosti. To se všechno počítá. Ještě je potřeba vzpomenout na Huana, bez kterého by to taky nebylo tak jednoduché. Navíc jako jediná Morghotovi zazpívala, to nikoho před tím nenapadlo, každý na něj jenom troubil a vytahoval zbraně, případně sítě. Osud tedy spíše Eruova podpora hraje do karet dobrým dost často. Například vyslání Olorina a jeho zmrtvýchvstání je toho jasným důkazem. To že hobit co bodl Krále Angmaru do Achilovky neměl v ruce rybičku, ale elfskou dýku, že Jeden našel Bilbo a ne trpaslík, že isildur nahmátl úlomek Narsilu a jen tak naslepo usekl Sauronovi to nejdůležitější, že ......je toho zkrátka víc kde je cítit zásah náhody větší než malé. Podobně působí náhody opačné po Húrinově prokletí Morghotem se to špatnými náhodami jenom hemží - Belegova smrt, nevědomý incest, prostě jedna tragédie na pokračování. Mimochodem osobně považuji Narn-i-chín-Húrin za nejlepší část Sillmarillionu.
Good Man
04.05.2012 12:43:53 id4773  odpovědětcitovat
Re: (->id 4772)
Alespoň někdo chápe. Ono je to vůbec těžké porovnávat, i když T. jasně u něčeho napíše tu jeho oblíbenou 'moc'. Jak mohla Lúthien dojít skrze Tol Sirion a pevnost Angband a zpět, když proti ní stáli nesrovnatelně silnější 'týpci'? Osud? To pak Osud hrál do karet dobrým celou dobu
Odpověď: id 4774
Manweru 03.05.2012 11:32:47 id4772  odpovědětcitovat
Re: (->id 4769)
V tomto se, myslím, dost shodneme. Rozdíl mezi Valar a Maiar je prakticky hlavně v tom že bylo řečeno kdo je Valar a ostatním zůstal přídomek Maiar. I když zjednodušíme tento rozdíl na "pouhé" vyjmenování, dostaneme asi nejpodstatnější definici skutečnost protože, základem dělení není v tomto případě schopnost dotyčné bytosti ani její relativní síla. Schází nám totiž pojem pro Ainur vstoupivších do Ardy tedy jakési "Zweinur" (omlouvám se za ten fórek, ale mě nic lepšího zrovna nenapadlo). Tito Zweinur až po vstupu do Eä, potažmo Ardy, začli vytvářet strukturu jakéhosi podniku na výstavbu světa i když někteří odcházeli do Ardy již jako vazalové jiných o tom se Tolkien zmiňuje, ale jen velmi okrajově. Přesto jde stále o jeden lid, který se mimo Ardu a vlastně i mimo Eä jako takový jmenuje steně a to Ainur. To je jasné, známé a zřejmé. Tolkien zřejmě čerpá z Bible, kde u trůnu nejvyššího sedí Cherubové a Serafové jako nejvyšší řády bohem stvořených bytostí, do dění na zemi pak zasahují Archandělé jako velitelé a andělé jako jejich služebníci. Přesto jde o jeden druh bytostí a dělení je velmi podobné. Téměř by se dalo říct že jde o jakési označení funkce. Tady je zřejmě zakopaný pes nepochopení. Funkci v lidském světě je možné získat. A to zpravidla tím že někdo zemře a někdo jiný je do jeho funkce povýšen. Tak to ale u nesmrtelných bytostí nefunguje. Jakmile je struktura nesmrtelných ustanovena nemění se. Pokud se nesmrtelný stane zlým je pouze změněn jeho statut v rámci dané struktury a jeho původní funce je pouze transformována do jiné a je to doprovozeno změnou jeho jména např. Melkor-Morghot. Jména těchto nesmrtelných jsou zároveň názvem jejich funkce ve světě.
Odpověď: id 4773
Good Man
02.05.2012 16:06:08 id4769  odpovědětcitovat
Re: (->id 4763)
Častou interpretací je, že Valar jsou jednoduše mocnější než Maiar. Často mám pocit, že to jde tak hluboko, že je mnozí rozlišují jako jiný druh duchovních bytostí, což nejsou. Ze Silmarillionu čerpat pro filosofické debaty je krajně nemoudré. To je jen převyprávěná legenda a mýty toho, co 've skutečnosti' bylo. T. píše "Maiar je druh Valar, ale specificky ti s menší mocí než 9 velkých vládců." Valar je ale 14., tedy ti, co nejsou Aratar, jsou i nejsou stejně silní jako Maiar, stejně jako Maiar jsou i nejsou stejně silní jako Valar. Jde o to, že i Melkor a Manwë mají chyby a neschopnost v různých věcí, v níž je Maiar, relativně menší osoby Ainur, překonávají. Maironovou schopností a sklony je přestrojení a podvod (jak jinak mohl v Almarenu a Valinoru oklamat Manwëho a ostatní, později Noldor v Eregionu a Númenorejce ještě později u nich doma na Padlé?), Olórin má moudrost převyšující kohokoliv z Maiar (proto si uvědomil jediné skutečné chyby v mysli Mairona během Války o Prsten - nikdy jej nenanapadlo a nenapadne, že se někdo pokusí Jeden zničit), Eönwëho silou zbraně (tady, stejně jako u balrogů a létání jde možná o trochu 'nešťastný' překlad) nepřekoná nikdo (proto ze všech obyvatelů Blažené říše on velí vojskům Západu během Války hněvu), Melianin zpěv odvracel i Valar (a píši 'i' - i já už jsem ovlivněn jinými a zní to, jako kdybych je dělil), odvracel !každého! od práce (Avšak to mluvím jen o opravdu těch velikých Maiar, těch 'téměř tak velkých jako jsou sami" Valar, mnozí jiní již byli daleko menšími - prapůvodní skřeti, Aiwendil, atd. - z těchto velkých Maiar vyjmenovaných je nejmenší pravděpodobně Olórin). Je to jako kdyby jsi dělil Noldor a Vanyar, jen podle jména, sklonů a barvy vlasů.. i Sindar a všichni ostatní jsou pořád jeden druh - Calaquendi v počátku - a až potom měl každý jinou schopnost. Nebo kdyby jsi dělil mě a tebe... každý máme sklon a schopnosti odlišné toho druhého, ale jen na základě pojmenování říci, kdo z nás je schopnější přežití (definice 'moci') je hloupost.
Neexistuje Ainur dělící se na čeledi Valar a Maiar - jen jméno. A stejně 99% v zahraničních fórech nechápe nebo nezná HoME, Dopisy Tolkiena atd.
Odpověď: id 4772
Neral - admin
02.05.2012 11:49:11 id4768  odpovědětcitovat
Re: Balrogové a křídla (->id 4762)

Quenduluin 29.04.2012 19:20 napsala:
Jestli je to totéž místo, které má na mysli Elwing, je tam anglicky "and now swiftly they arose, and passing over Hithlum they came to Lammoth as a tempest of fire." Tedy nic o aerodynamickém vztlaku. ;-)
Tak je to v publikovaném Silmarillionu, nicméně v The Later Quenta Silmarillion je to trošku rozvedené: Swiftly they arose, and they passed with winged speed over Hithlum, and they came to Lammoth as a tempest of fire. Ta kombinace výrazů arose, passed over, winged speed a tempest of fire se používá jako argument pro létání, i když to rozhodně není nějaký jasný důkaz a záleží na interpretaci.

Argumenty pro i proti jsou shrnuté třeba tady: http://tolkiengateway.net/wiki/Balrogs/Wings

Manweru 30.04.2012 15:18:48 id4763  odpovědětcitovat
Re: (->id 4760)
S pýchou je to asi opravdu otázka intenzity. Je těžké rozeznat kdy jde ještě o dobrou vlastnost a kdy už je to řekněme přes čáru, protože hranice je nezřetelná. To o lidech je samozřejmě známá věc - nějak jsem měl potřebu to jen připomenout pro doplnění. Co mě ale zaujalo je ta averze proti dělení na Valar a Majar. Nešlo by to nějak rozvést?
Odpověď: id 4769
Quenduluin
29.04.2012 19:20:36 id4762  odpovědětcitovat
Re: Balrogové a křídla (->id 4759)
Jestli je to totéž místo, které má na mysli Elwing, je tam anglicky "and now swiftly they arose, and passing over Hithlum they came to Lammoth as a tempest of fire." Tedy nic o aerodynamickém vztlaku. ;-)
Odpověď: id 4768
Gandalf
29.04.2012 09:56:50 id4761  odpovědětcitovat
Re: (->id 4760)
Mně by zajímalo, kam patří trpaslíci. (Jestli jako lidé, nebo chodí do síní v Mandosu, jak tvrdí sami a nebo jestli se rozpadnou v prach)
Good Man
29.04.2012 04:25:08 id4760  odpovědětcitovat
Re: (->id 4758)
Pýcha není špatnost, dokud to nedojde do pošetilosti, jak ukázali někteří Valar a Maiar (nesnáším to dělení, opravdu). Jinak souhlasím, ale to o Druhorozených a jejich 'odproštění' od spojení vlastního osudu s osudem Ardy je známá věc.
Odpovědi: id 4761, id 4763
Rocker-Tialk
28.04.2012 12:28:37 id4759  odpovědětcitovat
Re: Balrogové a křídla (->id 4756)
"přelétli přes Hithlum", toto spojení bych asi potřeboval vidět v jeho anglické podobě a hned by bylo jasněji.
Odpověď: id 4762
Manwaeru 28.04.2012 00:26:38 id4758  odpovědětcitovat
Re: (->id 4745)
Pravda je, že tvrzení o stvoření Eruových dětí jen pro boj s Melkorovým "neladem" je zjednodušující. Přesto jejich navržení v třetím hudebním tématu hudby Anur je přímou reakcí Erua na Melkorovo zacházení s hudbou Anur a v tomto ohledu na svém tvrzení musím trvat. I tak připouštím jejich příchod i pro doplnění krásy světa. Tady by byla možná i otázka : bylo by třetí téma nebýt Melkorova odporu proti základnímu Eruovu tématu?
Co se týče tvrzení, že melkor byl zpočátku dobrý. To jsem na vážkách. Považovat pýchu a jistou ukvapenost za dobré vlastnosti? - asi ne! Tím se zpětně dostáváme k Eruovi, je-li pýcha vlastností Melkorovou, musela nutně být obsažena i v Eruovi. Z toho vyplývá - Eru by nebyl dokonalý, kdyby nebyl komlexní a některé vlastnosti by neobsahoval. To že v některých z Ainur tyto vlastnosti převýšili, je jen důledkem toho jak byli stvořeni.
A nakonec - podle mne je s osudem Ardy spojen jen osud Valar, Maiar a Prvorozených - lidský osud je optevřený a Eru nikomu nesdělil jaký záměr s lidmi má. A jen několik málo lidí spojilo svůj osud s osudy výše jmenovaných a stali se z nich legendy.
Odpověď: id 4760
Elwing
26.04.2012 21:31:12 id4756  odpovědětcitovat
Re: Balrogové a křídla (->id 4755)

Právě že nikde není úplnějasně řečeno ani jedno, ale náznaky svědčí pro obě možnosti, a proto je spousta lidí přesvědčená o jedné nebo druhé možnosti. icon_biggrin.gif

V tom Silmarillionu se to říká nějak tak, jako že přelétli přes Hithlum jako ohnivá bouře - což se právě dá vykládat různě. Nemám tu teď přesný text, to si asi najdete sami, ale pokud by šlo o slovíčkaření, tak je stejně lepší pracovat s originálem.

Odpověď: id 4759
Rocker-Tialk
26.04.2012 20:44:25 id4755  odpovědětcitovat
Re: Balrogové a křídla (->id 4753)
Jak rychle? Kde je řečeno, jak dlouho jim trvalo se k nim dostat a jakou vzdálenost museli překonat? icon_biggrin.gif
Odpověď: id 4756
Gandalf
25.04.2012 23:28:06 id4753  odpovědětcitovat
Re: Balrogové a křídla (->id 4752)

Já jsem nikde nečetl, že by neměli.icon_biggrin.gif (ale ani že měli)

Ovšem u Morgotha a Ungoliath byli docela rychle.

Odpověď: id 4755
Rocker-Tialk
25.04.2012 21:04:39 id4752  odpovědětcitovat
Re: Balrogové a křídla (->id 4751)
Nikde jsem nečetl, že měli icon_smile.gif
Odpověď: id 4753
Elwing
25.04.2012 16:43:12 id4751  odpovědětcitovat
Balrogové a křídla

Když se tu řeší takové opravdu docela filosofické problémy a zjevněna vysoké úrovni icon_wink.gif ráda bych nadhodila jednu klasickou otázku: Měli balrogové křídla?

Jaký je váš názor? Já se přiznám, že v tom nemám úplně jasno a nemůžu se rozhodnout, ke které variantě bych se přiklonila spíš...

Odpověď: id 4752
Objevitel
24.04.2012 11:24:02 id4748  odpovědětcitovat
Re: Toto je velmi zajímavá stránka (->id 4741)

Wernher 12.04.2012 13:06 napsala:
http://www.lindefirion.net/maps/index.html

Mimo jiné, dá se zde dohledat mnoho o Gondoru a o starém Númenorejském loďařství. Númenorejci měli veliké železné lodě, které byly poháněny kouřem a ohněm. A nejméně na jedné takové, do Středozemě připlul sám Elendil ! A zajímavé je, že v Umbaru docela dlouho ještě měli kapacity na údržbu, když už ne stavbu těchto gigantických lodí. Ono je Velmi zajímavé všechno, co se týče Númenoru a stavu říší ve vyhnanství. Ostatně, kolem sta let od zničení Númenoru trvalo, než byla Válka posledního spojenectví. a za tu dobu měli už Númenorejští muži postaven Tharbad, Osgiliath, obě Věže(Ithil a Anor) Dále postavili Annúminas, Fornost už také existoval, ačkoli byl menšího významu. Také Tyrn Gorthad a mnoho jiných měst a staveb bylo dokončeno. Númenor je velmi velmi zajímavá epocha, a je převeliká škoda a neodpustitelný hřích, že se do Čech nedostaly žádné překlady těchto děl... Tolkien buď pochválen, Númenor budiž zachován !

Našel jsem tam docela pěkné mapy a zjistil jsem, že v Gondoru je i mnoho jiných měst, než které jsou zmíněné v knize.

Není někde ještě nějaká taková mapa? http://lindefirion.net/shop/GondorMap_exhibit.jpg

Good Man
13.04.2012 20:12:05 id4745  odpovědětcitovat
Re: (->id 4744)
No, skoro, jen bych se jinak vyjádřil. Eru nemá jinou část, která je 'Melkorova'. I Melkor byl na začátku dobrý. Vůle !rychle! prosazovat vlastní plány, a to spojené s pýchou, ho až 'zkorumpovali', a ta, pak předvedená v Eä zlákala Mairona a asi i některé další. A Lidé nebyli 'stvořeni' pro boj proti zlu. Byli stvořeni pro naprosté a úplné doplnění krásy Ardy, totiž naprosté svobodné jednání i ve víru Mocností a Calaquendi. Ne že by se dalo napsat (jako T.), že pro Mocnosti a elfy všechno bylo jako sepsaný rejstřík, kterým pak musí žít (jemuž autor říká Osud), jen další 'pohádka', ale ano, tak nějak byli pod vlivem toho Osudu, a každý, ať dělal, co chtěl, směřoval k jeho naplnění (ale nakonec, to se týká i některých Lidí, takže tento pohled od autora mě moc nebere).
Odpověď: id 4758
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92