Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
počet příspěvků v tomto tématu: 1818; počet stran: 91
(anonymní) 22.11.2009 18:58:36 id3857  odpovědětcitovat
Re: (->id 3856)
Ty si mě v něčem možná nepochopil. Já neřekl že by Sauron porazil Valar třeba, určitě nezabil, ale mohl ( vím to ) zničit jejich zemi, kam by pak šli ? To je otázka.
Odpověď: id 3859
(anonymní) 22.11.2009 18:49:02 id3856  odpovědětcitovat
Doufám že tímto to uzavřu a ty vše pochopíš.
Sauron, skutečným jménem MAIRON ( Obdivuhodný ) "nebyl tak mocný jako hlavní Valar, ale byl mocnější než většina ostatních kolegů z Maiar. Valar totiž k sobě přitáhli jiné duchy, některé menší, některé téměř tak velké jako jsou sami." Jedním z těch tak velkých je nepochybně Sauron.
Jako Sauronův motiv Tolkien poznamenal, že "to bylo jeho působivostí ( a také příčinou jeho pádu!!! ), že miloval pořádek a koordinaci a nesnášel všechen ten zmatek a zbytečné plýtvání."
Sloužil jako náčelník agentů Melkora v Almarenu a zřejmě i chvíli ve Valinoru, takže oklamal Valar a Melkor mohl zničit Lampy. "Měl (Sauron) díl ve všech činech Melkora.."
Potom se skryl vojsku Valar v Angbandu a opravil ho a pěstoval skřety atd... Potom se o něm doslechneme až při jeho vítězstvím nad Felagundem, zjistil pro Melkora polohu Felagundových druhů a pozabíjel je všechny kromě Berena. Prohrál jen díky sudbě.
Pak oklamal na konci Eönwëho a uprchl pryč.
Ve Druhém věku zkorumpoval vlastně východ i jih, měl tam nějaké doupě, které nikdo nikdy nenalezl a roku 1000 měl už Mordor za svůj. Do roku 1500 zkorumpuje elfy v Eregionu včetně Celebrimbora, na jeho slovo je vyhnána Galadriel a Celeborn a pomáhá kovat Prsteny. Když vyková Jeden "jeho moc na zemi je skutečně lepší."
Roku 1693 začne válka, 1695 vyráží, postupuje přes Rohan do Eradioru. Elrond útočí a Sauron se obrací do Eregionu. Pak útočí Celeborn a i když se spojí s Elrondem, byli v šachu a Sauron další částí pustošil Eregion. Celebrimbor mrtvev, země zničena. Potom útočí se vším na Elronda a ten by prohrál, nebýt dalšího útoku, teď zezadu trpaslíky z Morie a elfové z Lórienu. Elrond utíká a založí Roklinku. Sauron ho přestane následovat, opět se obrací a útočí na elfy z Lórienu a trpaslíkům a zahání je. Morie zavřena! Teď Sauron zase kašle na Lórien a útočí na Eriador a chce dobýt Lindon, musí zase velkou část nechat k hlídání Elronda aby nevpadl mu do zad. Sauron má vojska různě v Eriadoru, u Roklinky a další přicházela z Enedwaithu. Navíc byl v Šedých přístavech Sauron, kde byl Gil-Galad a Númenorejci a padli by, a právě přichází flotila Númenorejců. Byl zahnán a když se posílil, zase měl v zadu Númenorejce. Tak uprchl na Dagorlad a pak do Mordoru.
Potom dokonale zničí Númenor. Když se vrátí trvá jen pár století, než opět začne ohromná válka, a prohrál díky předčasnému útoku. Pak prohrál Třetí věk už jen tím, že Isildur ztratil Prsten a skřeti z Kosatcových polích ho nevzali, ačkoli to bylo prakticky nemožné.
Ve Třetím věku Sauron neměl Jeden, ale mohl napadnout Lórien a Roklinku a zřejmě by je porazil a vyhrál by, místo toho polovinu poslal na Gondor a spěchal do Mordoru. Nakonec je zničen Jeden
Vše.
Odpovědi: id 3857, id 3858
Gandalf
22.11.2009 18:30:59 id3855  odpovědětcitovat
Re: (->id 3853)

anonym 22.11.2009 18:21 napsal:
Jistěže četl. Netvoři a kritikové ovšem ne. Myslím, že nejsou vůbec tolik důležití ale jako jiná díla. To s Valar špatně chápeš

Netvoři a kritikové Zde vysvětluje to co se dá pochopit více smysli(ne všechno). Také je zde vysvětlen úděl Manweho-stále se radil s Ilúvatarem jako jediný ve vytvořeném světě. Proto myslím, že Sauron nemohl zvítězit.

Gandalf
22.11.2009 18:27:50 id3854  odpovědětcitovat
Re: (->id 3852)

anonym 22.11.2009 18:20 napsal:
Si myslíš, že elfů bylo málo ? Kolik myslíš ? Tisíc, pět tisíc, deset tisíc. Lórien, Roklinka, Cesmínie, Rohan,Šedé přístavy, Temný hvozd, trpaslíci z Morie, lidské přístavy a Númenor. Kdžy ne Númenor, tak zase Arnor a Gondor. To je myslím dost. Proč odjížděli ? Viděli akorát vítěztví Saurona, nic víc.

Mluvil jsem pouze o elfech a ne o trpaslících. Lidé bylo dost, ale dělali velké chyby(nespojení koruny, občanská válka). Myslím, že bez těchto chyb by mohli Saurona porazit silou.(po delší dobu- bez pomoci ne) Málo myslím o proti prvnímu věku. Ano ve Valinoru viděli záchranu, protože tam byla.

(anonymní) 22.11.2009 18:21:24 id3853  odpovědětcitovat
Re: (->id 3851)
Jistěže četl. Netvoři a kritikové ovšem ne. Myslím, že nejsou vůbec tolik důležití ale jako jiná díla. To s Valar špatně chápeš
Odpověď: id 3855
(anonymní) 22.11.2009 18:20:12 id3852  odpovědětcitovat
Re: (->id 3850)
Si myslíš, že elfů bylo málo ? Kolik myslíš ? Tisíc, pět tisíc, deset tisíc. Lórien, Roklinka, Cesmínie, Rohan,Šedé přístavy, Temný hvozd, trpaslíci z Morie, lidské přístavy a Númenor. Kdžy ne Númenor, tak zase Arnor a Gondor. To je myslím dost.
Proč odjížděli ? Viděli akorát vítěztví Saurona, nic víc.
Odpověď: id 3854
Gandalf
22.11.2009 18:19:40 id3851  odpovědětcitovat
Re: (->id 3846)
Valar nejsou sobci, ale také ne tyrani. Do dění ve středozemi zasahují minimálně. Chtějí nechat svobodnou vůli.
Nedokončené příběhy jsem četl. Sauron zde nevystupoval jako mocný velitel(Beren a Lůthien).
Mně spíš zajímá jestli jsi četl Netvoři a kritikové a jiné eseje.
Odpověď: id 3853
Gandalf
22.11.2009 18:13:19 id3850  odpovědětcitovat
Re: (->id 3848)

Rocker-Tialk 22.11.2009 17:35 napsala:
Gandalf 22.11.2009 16:47 napsala:
Nevelel pouze skřetům.
A tím si vysvětluješ jeho veliká vítězství v Eriadoru ve druhém věku? V té době měl k dispozici kromě skřetů pouze lidi a tvory jako zlobrové. Použiji-li tvoje (a Tolkienovo) přirovnání k franským jezdcům a polonahým keltům, pak pokud byli skřeti polonazí kelti, museli být lidé nanejvýš kelti v košili, númenorejci pak kelti ve zboroji, ale stále pěšší. Troly a obry a jiná podobná monstra bych přirovnal spíše ke slonům v afrických armádách - působili děsivě, ale s trochou šikovnosti (která elfům rozhodně nechyběla) se dali celkem snadno zabít.

Gandalf 22.11.2009 16:48 napsala:
...ale já reagoval na to, že mohl dobýt Valinor.
pomalu se začínám ztrácet v tvých reakcích... chtělo by to tohle vlákno v předmětu nějak zpřehlednit, aby bylo jasné, na co se reaguje.

Gandalf 22.11.2009 17:19 napsala:
Nemyslíš, že hlavní příčinou jeho pádu byl silný soupeř?
to rozhodně ne. Porovnej moc vzniklou spojením upadajících trosek elfských, lidských a trpasliších panství s mocí stále rostoucího Mordoru!

---

A propós, (anonymní) tu jen stále dokola opakuje, co už bylo napsáno pár stránek dozadu. Pouhým opakováním (většinou) svých slov vyvrací jakékoliv tvé argumenty. Zamysli se nad tím icon_wink.gif

Předmět by měl být: Měl Sauron šanci zvítězit(celkově) Taky se v tom občas strácím. Sauron byl veliký vojevůdce dokázal vítězit s horšími vojsky, ale převahu měl skoro vždy snad kromě tažení Nůmenoru. Jeho vítězství nebyla, tak složitá. Elfů nebylo tolik a stále odjížděli-čili chaos. Kromě Nůmenoru byli lidé asi jen jako ovce. Silného soupeře jsem myslel právě Valar-bral jsem to už od Morgotha.

Odpověď: id 3852
(anonymní) 22.11.2009 17:39:23 id3849  odpovědětcitovat
Re: (->id 3848)
A tím si vysvětluješ jeho veliká vítězství v Eriadoru ve druhém věku?
Ano, tam Sauron udělal ukázkovou práci a přestože měl obrovské vojsko, musel se pořád obracet jinam a pořád byl přepadáván, skoro nevěděl kam dřív a ještě musel ustupovat před ohromnou flotilou Númenoru, dokonce sám a s tělesnou stráží stěží utekl na Dagorlad a potom hezky domů.
Rocker-Tialk
22.11.2009 17:35:29 id3848  odpovědětcitovat
Re: (->id 3838)

Gandalf 22.11.2009 16:47 napsala:
Nevelel pouze skřetům.
A tím si vysvětluješ jeho veliká vítězství v Eriadoru ve druhém věku? V té době měl k dispozici kromě skřetů pouze lidi a tvory jako zlobrové. Použiji-li tvoje (a Tolkienovo) přirovnání k franským jezdcům a polonahým keltům, pak pokud byli skřeti polonazí kelti, museli být lidé nanejvýš kelti v košili, númenorejci pak kelti ve zboroji, ale stále pěšší. Troly a obry a jiná podobná monstra bych přirovnal spíše ke slonům v afrických armádách - působili děsivě, ale s trochou šikovnosti (která elfům rozhodně nechyběla) se dali celkem snadno zabít.

Gandalf 22.11.2009 16:48 napsala:
...ale já reagoval na to, že mohl dobýt Valinor.
pomalu se začínám ztrácet v tvých reakcích... chtělo by to tohle vlákno v předmětu nějak zpřehlednit, aby bylo jasné, na co se reaguje.

Gandalf 22.11.2009 17:19 napsala:
Nemyslíš, že hlavní příčinou jeho pádu byl silný soupeř?
to rozhodně ne. Porovnej moc vzniklou spojením upadajících trosek elfských, lidských a trpasliších panství s mocí stále rostoucího Mordoru!

---

A propós, (anonymní) tu jen stále dokola opakuje, co už bylo napsáno pár stránek dozadu. Pouhým opakováním (většinou) svých slov vyvrací jakékoliv tvé argumenty. Zamysli se nad tím icon_wink.gif

Odpovědi: id 3849, id 3850
(anonymní) 22.11.2009 17:26:58 id3847  odpovědětcitovat
Re: (->id 3845)
Ne. Tolkien poznamenal, že „to byla jeho působivost (a také příčina jeho pádu), že miloval pořádek a koordinaci a nesnášel zmatek a neuspořádané třenice.“
Začni trochu víc číst, už to přeháníš
(anonymní) 22.11.2009 17:25:46 id3846  odpovědětcitovat
Re: (->id 3844)
Sauron vítězil chytrostí a tahy vlastních vojsk. Jeho taktita, jeho znovupovstání, jeho klamy a lži...
Četl si Nedokončené příběhy. Byli vysláni, protože nechtěli zasahovat odhalenou mocí, proto místo aby Istari ukázali moc a slávu, měli jednat sami jako lidi s lidmi rovní. Nebylo jich pět, bylo hlavních pět. zase tebe nenapaldo že kdyby vyslali vojenskou sílu, bylo by to k něčemu, o čemž se přesvědočili 2x Númenorejci a elfové a ve Třetím věku už ani neměli šanci. Valar zřejmě věděli, že ted pomůže moudrost a tajnost. proto šel Olórin, protože jestli Manwë věřil, že dokáže někdo si poradit jakkoli se Sauronem, bude to Olórin, svojí chrabrostí, kvalitou, pro jeho pokoru.
Myslíš úplně špatně, skoro ve všem.
Z dobré vůle, Bože, to by Tolkien sklopil oči. Vždyť Valar jsou strážci světa a ne přihlížející sobci
Odpověď: id 3851
Gandalf
22.11.2009 17:19:19 id3845  odpovědětcitovat
Re: (->id 3843)
Nemyslíš, že hlavní příčinou jeho pádu byl silný soupeř?
Odpověď: id 3847
Gandalf
22.11.2009 17:17:41 id3844  odpovědětcitovat
Re: (->id 3841)
Výtězil přesilou početní nad lidmy, zbytky elfů, trpaslíky a dalšími tvory žijící ve středozemi.
Souhlasíš že Valar a Maiar(např. Gandalf) byli moudří.
Potom, kdyby byla naděje, že by je mohl Sauron porazit až získá prsten a mnoho skřetů, tak by nevislali pět čarodějů, ale zničili by ho silou.
Já si myslím, že Istari vyslali jenom z dobré vůle pomoci těm kteří žijí ve středozemi.
Odpověď: id 3846
(anonymní) 22.11.2009 17:13:36 id3843  odpovědětcitovat
Podívej se na výčet chyb, malinkých chyb, a nakonec na Tolkienův výrok, že vlastní povahou si způsobil pád !
Odpověď: id 3845
(anonymní) 22.11.2009 17:11:59 id3842  odpovědětcitovat
Re: (->id 3839)
Mohl Valinor zničit, mohl tu zem zničit. Ainur zabít nejdou. Ale kdyby se tam dostal, nevíme, co by se stalo.
Tolkien nemá smrt Ainur příliš vymyšlenou.
(anonymní) 22.11.2009 17:10:38 id3841  odpovědětcitovat
Re: (->id 3840)
Sauron vítězil přesilou ?
Pokud říkáš, že elf je lepší než skřet, pak se jejich počet kompenzuje a není žádná přesila ne ?
Jde o strategii, kterou Sauron přežil a o drobné chybičky provázející jeho život, které ho porazili.
Odpověď: id 3844
Gandalf
22.11.2009 16:51:21 id3840  odpovědětcitovat
Re: (->id 3837)
Vše je jednou poprvé. Jeho vedení nebylo, vždy nejlepší. Výtězil pouze přesilou. Tolkien napsal, že skřeti potřebovali potravu a také měli ohromné pole.
Odpověď: id 3841
Gandalf
22.11.2009 16:48:10 id3839  odpovědětcitovat
Re: (->id 3835)

anonym 22.11.2009 16:39 napsal:
Balrogové byli o něco menší Maiar než Sauron. Bylo jich 3-7 a dokonce se mohli odít jinou podobou, ale zvyklost žít v tomto jasné rozpoznatelném tvaru jim byla tak rodná, že to už neudělali. Sauron měl Uruk-hai a ti se už elfům a Númenorejcům už mohli v něčem alespoň rovnat, počtem daleko převyšovat. Někteří skřeti byli dokonce nejmenší Maiar, ačkoliv jich bylo bezvýznamně. Jediné k čemu Tolkien něco řekl je, že Sauron by vládl Vnějším zemím do konce světa. Sauron měl rovněž Úlairi a Olog-hai, silnější než elfové.

Ano, pouze vnějším zemím, ale já reagoval na to, že mohl dobýt Valinor.

Odpověď: id 3842
Gandalf
22.11.2009 16:47:00 id3838  odpovědětcitovat
Re: (->id 3833)

Rocker-Tialk 22.11.2009 16:17 napsala:
Gandalf 22.11.2009 16:12 napsala:
Obrněný jezdec dokáže pobít neomezený počet polonahých keltů.

pokud těch polonahých keltů okolo něj nejni dost na to, aby jej shodili z koně a ubili k smrti. Jak jinak by sis pak chtěl vysvětlovat Sauronovy (i když zrovna vedl Morgothovy vojáky) vyhrané bitvy?

Nevelel pouze skřetům.

Odpověď: id 3848
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91