Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
počet příspěvků v tomto tématu: 1818; počet stran: 91
Adolescent
12.01.2006 22:17:05 id917  odpovědětcitovat
Re: skřeti (->id 914)
On zas Melkor tolik času neměl. Mezi probuzením elfů a lidí zas tolik času neuplynulo
Odpověď: id 918
MD
12.01.2006 18:04:11 id914  odpovědětcitovat
Re: skřeti (->id 907)
Mě se to teda tak moc nezdá, s tou hypotézou o tom, že žádní skřeti nepocházejí z elfů. Přijde mi to to logičtější tak, jak je to popsané v Silmarillionu - proč by s tím Melkor čekal až na Druhorozené, když elfové se objevili o pěkných pár let dřív?
Odpověď: id 917
Elwing
12.01.2006 12:52:44 id911  odpovědětcitovat
Re: skřeti (->id 910)
Menelmacar: To může být myšlené obrazně... Nezdá se mi, že by Morgoth dokázal změnit podstatu Ilúvatarových dětí natolik, aby se líhly z nějakých vajíček.icon_smile.gif Taky mě napadá ještě jedna věc, která by nám mohla o rozmnožování skřetů něco napovědět. To, že je Saruman skřížil s lidmi aby vytvořil poloskřety. Takže mi přijde pravděpodobné, že se skřeti rozmnožovali podobně jako lidé, i když asi o dost rychleji, když to jejich pán potřeboval.
Menelmacar
12.01.2006 11:48:56 id910  odpovědětcitovat
Re: skřeti (->id 909)
O tom asi fakt nikdo nic neví. Je to docela možné, že ti praskřeti (Maiar) měli jen minimum potomků. O nic lépe (ohledně rozmnožování obecně) na tom však nejsme ani u skřetů "normálních". Kromě toho, že se občas zdálo, že jich je najednou jako hub po dešti (vyleze jich spousta z černých děr v horách), se mi matně vybavuje, jak Gandalf někde říká něco jako "vylíhlo se spousta skřetů. Vylíhlo!?
Odpověď: id 911
Pete 11.01.2006 21:01:54 id909  odpovědětcitovat
skřeti
Taky by bylo docela zajímavé, jak to bylo s reprodukcí skřetů-Maiar. Napadá mě jenom jediná Maia, která měla děti - Melian. Tolkien přitom na více místech říká, že skřeti měli podivuhodnou schopnost rozmnožit se za velmi krátkou dobu (možná, že to ale platilo jenom o pozdějších skřetech vypěstovaných z lidí).
Odpověď: id 910
Menelmacar
11.01.2006 10:46:17 id907  odpovědětcitovat
Re: skřeti (->id 885)
Ten, kdo se zasloužil o vypěstování skřetů, byl spíš Sauron."Melkorův pobočník (Sauron) se ukryl, když byl Melkor zajat a on to byl, kdo pro něj pracoval a plánoval. Sauron byl rozvážnější a spíše schopný kalkulovat a často dokončoval věci, které Melkor započal a které jeho Pán v zuřivém chvatu své zloby nemohl nebo nechtěl dokončit." Se šlechtěním skřetů z lidí byl pravděpodobně Sauron spojen také. Bez zajímavosti by určitě nebylo určit, odkdy mohl Morgoth disponoval oddíly skřetů vzniklých z lidí.
Odpověď: id 914
Menelmacar
11.01.2006 10:26:30 id906  odpovědětcitovat
Re: (->id 897)
Neral: Myslím, že někteří ti "předčlověčí" skřeti byli skuteční až dost. icon_lol.gif Elwing: Zcela nepochybně.
Elwing
10.01.2006 15:14:05 id897  odpovědětcitovat
Re: (->id 888)
A myslíte si teda, že někteří mocní skřetí velitelé mohli být Maiar?
Odpověď: id 906
Adolescent
09.01.2006 17:30:34 id888  odpovědětcitovat
Mohu potvrdit, že i já z Morgoths Ring interpretuju uvedené pasáže i JRRTovy poznámky o "neudržitelnosti" konceptu skřetů z quendi tak, jak tu bylo vysvětleno. Je to součástí Tolkienovy snahy o radikální přestavbu základních mýtů (povaha Slunce a Měsíce apod.) a - jako takové je tomu třeba věnovat pozornost (když už to pro nedokončenost odmítneme jako "hlavní" verzi").
Odpověď: id 897
Neral - admin
09.01.2006 11:29:29 id885  odpovědětcitovat
Re: skřeti (->id 876)
Tak jo... Morgoth's Ring jsem zatím nečetl, ale jestli to tam tak je, tak asi nám nezbývá než tomu věřit..icon_smile.gif Takže z toho tedy opravdu vyplývá, že žádní skuteční skřeti neexistovali dříve než po pár stoletích od východu Slunce, kdy už je stihl Morgoth z lidí vypěstovat?
Odpověď: id 907
Menelmacar
08.01.2006 18:45:24 id884  odpovědětcitovat
Re: skřeti (->id 881)
Takový je i můj názor. Když to dost zjednoduším, beru jako základ PP a pak nejpozdnější verze mýtů.
Lothíriel
07.01.2006 23:59:48 id881  odpovědětcitovat
Re: skřeti (->id 878)
Elwing: Jo, to je samozřejmě problém, ale týká se to zejména Pána prstenů, protože ten byl vydán (tedy připraven k vydání) samotným JRRT, zatímco Silmarillion Tolkien sám vlastně nevydal. Sice už k tomu měl možná blízko, ale to neznamená, že nechtěl před vydáním ještě něco upravit či pozměnit. Naopak vzhledem k tomu, že chtěl ty příběhy vydat už asi tak o čtyřicet let dřív, ale místo toho tam neustále něco upravoval, protože se mu to nezdálo ideální, tak bych se nedivila tomu, kdyby i publikovaný Silmarillion měl nějaké "vady" z pohledu toho, co si Tolkien myslel v posledních letech života. Bohužel, většinu toho se už nikdy nedozvíme...icon_sad.gif
Odpověď: id 884
Elwing
07.01.2006 14:14:22 id878  odpovědětcitovat
Re: skřeti (->id 876)
No jo, tak to je zase ten typický problém s tím, co se dá považovat za pravdivější zdroj, jestli to co bylo napsáno nejpozději, nebo to, co bylo publikováno...
Odpověď: id 881
Menelmacar
07.01.2006 13:25:18 id876  odpovědětcitovat
Re: skřeti (->id 873)
Zdrojem je Morgoth's Ring str. 409. Řekl bych, že tato koncepce u T. ke konci života jednoznačně převládla. Uvědomil si, že skřeti vzniklí z elfů nejsou udžitelní. Bylo mu jasné i to, že bude muset mnohé přepsat a opravit, protože původ skřetů je zcela zásadní věc. Rozsáhlé úpravy však nestihl dokončit... škoda. icon_sad.gif
Odpovědi: id 878, id 885
Neral - admin
06.01.2006 16:15:50 id873  odpovědětcitovat
Re: skřeti (->id 868)
Menelmacar: Takže myslíš, že Tolkien 100% zavrhl koncepci skřetů vzniklých z elfů? To se mi moc nezdá, i když na druhou stranu pokud přímo tohle napsal, tak asi ano... (leda že by si to potom zase rozmyslelicon_wink.gif) Mimochodem, odkud tato poznámka pochází? Já jsem nedávno někde četl takový názor (a celkem jsem se k němu osobně přiklonil), že u skřetů jde asi tak o směsici všech těch původů, tj. pár skřetů z maiar, jinak ti starší z elfů a většina z lidí. Přičemž se pak asi různě mísili podle příležitosti, a jak to s nimi bylo dál, to ví jen Ilúvatar... Kromě toho jsem taky někde četl zmínku (nevím, nakolik platnou, ale zdálo se, že pochází přímo od Tolkiena - dost možná ale z nějaké té starší koncepce), že ti skřeti, kteří pocházeli z elfů, po smrti odcházeli do Amanu a v Mandosových síních pro ně bylo vyhrazeno vězení, kde měli být drženi až do konce, kdy nad nimi bude vykonán soud.
Odpověď: id 876
Menelmacar
06.01.2006 12:08:04 id868  odpovědětcitovat
Re: (->id 866)
Tolkien v tom opravdu dlouhou dobu jasno neměl. Adolescent to napsal dobře, ale o elfech je potřeba napsat víc. Koncepce, kde jde o zotročené a zničené Quendi, se objevuje třeba v Silmarillionu. Jde však o koncepci starou, kterou tu jeho T. syn ponechal. Problematická otázka, co se stane se skřety po smrti, byla asi pro Tolkiena podmětem, aby původ skřetů změnil. Tím, že by skřeti (jako elfové) odcházeli do Síní čekání v Amanu, by s sebou přinesli velké zlo a Melkor by tak dosáhl svého. Sám si proto T. napsal: "Změň, skřeti nepocházejí z elfů." (icon_exclaim.gif) V návaznosti na to začat dělat nutné úpravy v mytologii, ale nestihl je dokončit... Nicméně Beleriand ohrožovali skřeti už před probuzením lidí! Tehdy ještě šlo o skřety jiného druhu, popisované jako "duchové, iluze a fantomové". Pokud byli skuteční (ne iluze), šlo o menší z Maiar (a jejich případné potomky). Ti postupně stále více upadali a byli spjati se zemí (myšleno v dalších generacích). Historie proto také mluví o Velkých skřetech nebo skřetích kapitánech, kteří se stále znovu objevovali v bitvách po dobách delších, než je lidský život. Původ skřetů je tedy dvojí icon_arrow.gif byli to nejmenší z Maiar a především lidé.
Odpověď: id 873
Menelmacar
06.01.2006 11:30:49 id867  odpovědětcitovat
Re: (->id 863)
Problém je v tom, že tu stále nezazněl důvod, proč by Avari měli mít běžně svazky s lidmi. Stoprocentně se to vyloučit nedá, ale protože o tom nic nevíme a naopak víme, jak to bylo u Eldar, dá se přepokládat, že Avari nebyli jiní.
Adolescent
05.01.2006 22:43:48 id866  odpovědětcitovat
Není to blbost, je to logický dotaz; Tolkien v téhle věci ovšem opravdu mlží....respektive nemá sám jasno. Můj názor je tento: "Skřeti" je obecné pojmenování pro tvory, které Melkor či jiná z něho vycházející cílevědomá zlá síla vytvářela do podoby Ilúvatarových dětí, aby je zesměšnil a zmršil; jejich původ je různý a musí být různý. Hodně "skřetů" bylo v minulosti možná též z elfů, ovšem ty potvůrky, s nimiž se setkáváme v Prvním až Třetím věku, jsou v drtivé většině potomci přemrvených lidí a nikoli elfů.
Odpověď: id 868
Pete 05.01.2006 22:22:32 id865  odpovědětcitovat
skřeti
Mám takový dotaz (možná je to blbost)..icon_wink.gif. Jsou skřeti nesmrtelní? Kdysi to přeci byli elfové, později zkažení Morgothem. Jejich duše by se taky měly teoreticky dostat do Mandosových síní, dost ale o tom pochybuju..říká o tom něco Tolkien?
Adolescent
05.01.2006 21:16:41 id863  odpovědětcitovat
Elwing má v této věci zcela pravdu....
Odpověď: id 867
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91