Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1829; počet stran: 92
Neral - admin
11.08.2007 22:21:23 id2497  odpovědětcitovat
Re: Lesní elfové (->id 2486)
Menelmacar 07.08.2007 12:13 napsala:
Nebo jim dovolovali těžit kvalitní dřevo, které bylo pro "jezerní národy" i pro lidi žijící na jihu určitě hodně důležité. Navíc by se dřevo snadno splavovalo po řece... icon_wink.gif
S tím dřevem to je myslím docela dobrá myšlenka. Taky jsem o tomhle problému taky jednou uvažoval, co asi elfové posílali lidem za to skvělé víno a další věci, co od nich získávali.
Odpověď: id 2507
Menelmacar
07.08.2007 12:13:30 id2486  odpovědětcitovat
Re: Lesní elfové (->id 2482)
Nebo jim dovolovali těžit kvalitní dřevo, které bylo pro "jezerní národy" i pro lidi žijící na jihu určitě hodně důležité. Navíc by se dřevo snadno splavovalo po řece... icon_wink.gif
Odpovědi: id 2497, id 2516
Menelmacar
07.08.2007 12:12:59 id2485  odpovědětcitovat
Re: Lesní elfové (->id 2482)
Snad zvěřinu, nástroje, zlato? Těžko říct...
Lothíriel
06.08.2007 15:25:45 id2482  odpovědětcitovat
Lesní elfové
Když tu tak byla řeč o tom jídle u elfů, tak mě napadl takový námět k zamyšlení. O lesních elfech z Temného hvozdu se ví, že si dováželi víno i různé jídlo (například jablkaicon_wink.gif) po řece od lidí z Esgarothu i vzdálenějších oblastí. Ale pokud vím, tak není nikde řeč o tom, co oni za to nabízeli lidem. Protože si rozhodně nemyslím, že by lidé ve Rhovanionu posílali elfům věci jen tak z dobré vůle.icon_smile.gif
Odpovědi: id 2485, id 2486
Neral - admin
13.07.2007 12:51:12 id2457  odpovědětcitovat
Re: LotR v angličtině (->id 2452)
Tak to držím palce, ať ti to jde. Mě se to v angličtině taky moc líbilo. I když jsem to zatím nepřečetl celé, protože jsem nečetl nějak moc v kuse od začátku do konce, ale spíš jsem se začetl do různých svých oblíbených pasáží.icon_smile.gif Ten slovník jsem občas potřeboval, protože Tolkien používá opravdu bohatou slovní zásobu, ale stojí to za to.icon_smile.gif
Elwing
10.07.2007 01:13:07 id2453  odpovědětcitovat
Re: angličtina (->id 2452)
Túrin: Tak to já bych asi nezvládla číst to v angličtině, i když ten příběh česky znám celkem dobře. Ale na tohle se přece jenom necítím, protože to bych asi musela používat slovník skoro u každé věty.icon_smile.gif
Túrin
08.07.2007 00:00:57 id2452  odpovědětcitovat
No odběhnu od tématu...dneska jsem konečně sehnal LOTRa v ájiněicon_biggrin.gif sice s mojí ájinou vůbec nevím jak to přelouskám..ale už mam za sebou názvy kapitol a první stránkuicon_biggrin.gif ještě že jsem to tolikrát přečet v CZ jinak bych měl mnohem mnohem větší problémyicon_redface.gif ale je to paráda číst v ajině...icon_biggrin.gif
Odpovědi: id 2453, id 2457
Neral - admin
30.06.2007 00:33:40 id2437  odpovědětcitovat
Re: jídlo a peníze (->id 2431)

Menelmacar 29.06.2007 14:32 napsala:
Celkem překvapivě tu zatím nezazněl úryvek z dodatku k Húrinovým dětem. Je to jistě jedna z nejlepších zmínek o elfím zemědělství vůbec!
No jo, k dodatkům jsem se ještě nedostal...icon_lol.gif

Jinak teda super, že to tady zase žije a rozběhla se taková zajímavá diskuse.icon_smile.gif

Neral - admin
30.06.2007 00:31:33 id2436  odpovědětcitovat
Re: jídlo a peníze (->id 2435)
Menelmacar: Přesně tak, taky si myslím, že "lesní elfové" prostě dokázali z lesa získat mnohem víc, než by člověk čekal. Navíc nikde nestojí, že nemohli kromě toho nic pěstovat, naopak minimálně kvůli tomu lembasu museli. Takže přinejmenším v těch větších "lesních" říších, jako Doriath a Lothlórien mohli mít klidně i nějaké mýtiny, kde něco pěstovali.icon_smile.gif
Menelmacar
29.06.2007 21:52:41 id2435  odpovědětcitovat
Re: jídlo a peníze (->id 2434)
"Lesní elfové" si zkrátka nějak potraviny obstarávali. Těžko říct jak přesně, ale uměli to. Taková elfí hostina, to bych si klidně nechal líbit - jistě dokázali dobře pohostit icon_smile.gif. A na koříncích nevidím nic špatného. Taky nikdo netvrdí, že byli nějací kořínkožrouti, kteří celý den ryjí v zemi. To, co Túrinovi muži viděli u Mîma a posměšně nazývali "kořínky", bylo spíše něco na způsob brambor. Chtěl jsem spíš říct, že "lesní elfové" jistě dokázali využít rozličných "darů lesa" lépe, než si lidé dokázali představit, a proto pro ně zkrátka nemusel byl problém, že neměli rozlehlá pole... icon_wink.gif
Odpověď: id 2436
Parsifal
29.06.2007 20:00:55 id2434  odpovědětcitovat
Re: jídlo a peníze (->id 2433)
No, ve Společenstvu prstenu, když je družina v Lothlórienu a mluví se o jídle, tak jen v tom smyslu, že měli večeři, měli hojnost jídla, a podobně. Když odcházejí z Lórienu, dostanou zásoby na cestu, ale zase není zmíněno nic víc, že dostali "hojnost jídla", a že mezi tím byl i lembas... Ale myslím, že se dá soudit, že se opravdu živili lovem a nejspíš i měli nějaké ovoce, atd...icon_smile.gif Rozhodně se asi neživili kořínky...
Odpověď: id 2435
Elwing
29.06.2007 17:11:05 id2433  odpovědětcitovat
Re: jídlo a peníze (->id 2430)
Menelmacar: No jo, tak v Nargothrondu a dalších elfských královstvích se mohli věnovat zemědělství, lesní elfové z Temného hvozdu toho určitě mohli hodně získávat od lidí, ale co jiné lesní země? Mám teda na mysli hlavně Lothlórien a Doriath. To byly lesy, takže pěstovat tam toho asi moc nemohli, ale zároveň určitě musely být soběstačné. A taky se mi nezdá, že by zrovna takové kulturní národy jedly jenom kořínky, občas zpestřené zvěřinou.icon_smile.gif I když u elfů je asi možné si představit leccos.icon_smile.gif
Odpověď: id 2434
Menelmacar
29.06.2007 14:48:57 id2432  odpovědětcitovat
Re: jídlo a peníze (->id 2431)
Elfové se dále živili lovem (vzpomeňte třeba na Thingolova nejvyššího lovčího Mablunga, který měl i přízvisko "Lovec"). Potom se zdá, že "lesní" elfové znali spoustu jedlých lesních rostlin (plody, listy, hlízy...). Je to naznačeno třeba v situaci, kdy Túrinovi psanci natrefí na Drobné trpaslíky s pytli na zádech, ve kterých, jak se později ukázalo, byly jedlé "plané kořínky", kterých si trpaslíci velmi cenili. Mîm se pak chlubí, že tento zdroj potravy dosud ani elfové neobjevili... Stejně jako u peněz však pro Tolkiena nebylo důležité se o jídle a způsobech jeho získávání šířeji rozepisovat. icon_wink.gif
Menelmacar
29.06.2007 14:32:56 id2431  odpovědětcitovat
Re: jídlo a peníze (->id 2430)

Celkem překvapivě tu zatím nezazněl úryvek z dodatku k Húrinovým dětem. Je to jistě jedna z nejlepších zmínek o elfím zemědělství vůbec!

... otec ztvárnil... město Nargothrond a rozsáhlá říše... i s popisem zemědělské půdy nargothrondských elfů, který je jednou z vzácných ukázek "mírového života" ve starodávném světě. Cestou k jihu po proudu řeky Narog Túrin a jeho společník (v textu této knihy Gwindor) nalezli pozemky poblíž vchodu do Nargothrondu napohled opuštěné:

... do kraje došli dobře obdělaného; luznými luhy a líbeznými lány se brali, bez obyvatel byla však ta zem, pole, kde u Narogu půdu pohltil pluh nad řekou v stráních. Nářadí spousty po poli poházeného, žebříky popadané v trávě v bohatých sadech; stromů spleť poutníky pokradnu pozorovala, i tetelivé trávy napínaly sluch; ač poledne plálo na plavém poli, ze zamlklého kraje čišel chlad.

Z toho je jasné, že elfové pěstovali nejen třeba obilí, ale i ovoce v sadech. icon_wink.gif

Odpovědi: id 2432, id 2437
Menelmacar
29.06.2007 14:15:34 id2430  odpovědětcitovat
Re: jídlo a peníze (->id 2425)
V Hobitovi je o penězích zmínek mnohem víc. Jinak souhlasím, že tohle téma je pro Tolkiena v PP nedůležité, a proto ho nerozvádí. Elfové pravděpodobně peníže nepoužívali. Obecně si myslím, že obchod byl spíše výměnný, jak se dá předpokládat u obchodů mezi lesními elfy a Jezerním městem, Jezerním městem a Dorwinionem, Gondorem a Rohanem apod. Třeba zrovna lesní elfové tak jistě získávali mnoho zemědělských produktů... icon_wink.gif
Odpovědi: id 2431, id 2433
Elwing
29.06.2007 00:43:07 id2425  odpovědětcitovat
Re: jídlo (->id 2423)
No, tak třeba u lesních elfů z temného hvozdu se ví, že odebírali jídlo (a pitíicon_wink.gif) od lidí, takže ti si žili přece jenom o trochu líp, než že by jenom sbírali bobule.icon_smile.gif
Odpověď: id 2430
Parsifal
28.06.2007 17:00:45 id2424  odpovědětcitovat
Re: jídlo (->id 2423)

Myslím, že co se týče obživy lesních elfů, dala by se celá věc vyřešit tak, že se elfové živili tím, co se v lese nejvíce nabízí: Bobulemi a jinými lesními plody! icon_biggrin.gif

A co se platidel týče, v scéně v Hůrce jsou zmiňovány (alespoň myslím) jen "stříbrné penízky". A myslím, že tak tomu bylo všude... měli asi zlaté, stříbrné, bronzové a ještě kdovíjaké mince. Nevím, byli-li ty mince jen tak, kulaté bez nějakého řažení, ale myslím, že prostě byly zdobeny erby a znaky daného království, jednak jako ochranu a druhak k rozeznání jich mezi sebou... Tolkien asi toto téma nerozpracovával, protože mu asi připadalo zbytečné se o tom rozepisovat... Prostě to byly mince z kovu, nečím zdobené...icon_smile.gif

Neral - admin
28.06.2007 16:12:57 id2423  odpovědětcitovat
Re: jídlo (->id 2422)

Telperion: V pořádku, je to velice pěkný námět pro diskusi.icon_smile.gif

Pokud jde o to jídlo, tak o lidském zemědělství se píše třeba v popise ostrova Númenor v NP: Mittalmar byl pastevecký kraj, v Hyarnustaru byly vinice a v Orrostaru se pěstovalo obilí. U těch lesních elfů s tebou souhlasím, že se moc nezdá, že by toho v lese moc pěstovali. Ale vysvětlit se to asi dá různě, i když Tolkien nám k tomu moc nápověd nedává.

S těmi penězi si myslím, že to není náhoda, že se o nich v Pánu prstenů moc nepíše. Pokud jde o samotný příběh, tak právě Hůrka je jedno z mála míst, kde je jasné, že hrdinové museli nějaké peníze používat, když se ubytovali v hostinci atd. Dál ale navštívili Roklinku a Lothlórien, kde je podle mě celkem pravděpodobné, že elfové prostě peníze nepoužívali. A potom, když se Společenstvo rozdělilo, tak Frodo a Sam byli vůbec mimo civilizaci a ti ostatní sice procházeli Rohanem a Gondorem, kde jistě nějaké peníze existovaly, ale naši hrdinové tam byli spíše čestnými hosty místních vládců, takže nemyslím, že si museli platit stravu a ubytování. A pokud jde o ty dodatky, kde se popisuje spousta zajímavých věcí, ale peníze prostě ne, tak tam si myslím, že je to dané prostě tím, že to Tolkienovi nepřipadalo podstatné. Pro něj měla význam historie, kultura, jazyky, ale peníze jsou prostě moc materiální, než aby se jimi zabýval.icon_smile.gif

Odpovědi: id 2424, id 2425
Telperion
28.06.2007 13:55:18 id2422  odpovědětcitovat
Re: jídlo (->id 2421)

Neberte to prosim jako kritku Tolkienova dila, spise me zarazi jak v porovnani s propracovanosti urcitych temat je tema jidla jakoby zanedbane.

Ostatne tento problem se tyka nejen jidla. Vsimli jste si napriklad, ze v celem Panovi prstenu je jenom jedna zminka o penezich (tedy pokud se nepletu)? Pouze v Hurce, kdyz prisli o poniky, tak se mluvi o tom jak jim Maselnik platil nahradu, ale jinak nic (mozna krome zminek o Bilbove bohatstvi). A nikde v Dodatcich ani jinde jsem necetl nic o menach Stredozeme, narozdil od kalendaru, reci, narodu atd.

Odpověď: id 2423
Telperion
28.06.2007 13:49:53 id2421  odpovědětcitovat
Re: jídlo (->id 2420)
No treba v Panovi prstenu se jasne pise ze Sauron mel spousty otroku na jihu Mordoru, kteri pestovali potravu pro jeho vojska. O hobitich polich snad ani neni treba se zminovat. Je pravda, ze na priklad lidskych zemedelcu si ted nevzpomenu.
Ale ten hlavni problem neni, jestli byli elfi zemedelci - to bych pochopil, ze byli a neni pro dej dulezite je zminovat, problem je v tom jak mohli poradne pestovat. Zkuste si pestovat obili v lese pod stromy. Ostatne tenhle problem se netyka jen elfu, proste nechapu z ceho zili vsichni ti, co byli v lesich. Samozrejme je mozne, ze casti lesa vykaceli a tam pak pestovali, avsak pokud pominu neurodnost lesni pudy, dost bych se divil, kdyby lesni elfove se svou laskou ke stromum vykaceli velike mytiny, aby meli co jist.
Odpověď: id 2422
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92