Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
počet příspěvků v tomto tématu: 1818; počet stran: 91
Parsifal
26.01.2009 15:42:32 id3274  odpovědětcitovat
Re: Elfové & lidi (->id 3273)

Já mám pocit, že kdybychom věděli vše, co se vědět dá, nemusíme o tom diskutovat. Pokud tady někdo napíše nějaký názor, i když špatný, nemusí to vadit, protože to alespoň podnítí diskusi. Samozřejmě že máš pravdu, když říkáš, že to, že Tulkas jednou porazil Melkora, neznamená to, že byl lepší.

CO se týče Galadriel a toho, zda by byla či nebyla silnější, tak to je asi složitější. Podle mě by prsten rozhodně neovládla, to ovšem neznamená, že by nemohla být silnější. Ale raději bych pak hovořil o Prstenu, jehož Galadriel nástrojem, a ne naopak.

Odpověď: id 3275
_Backster_ 25.01.2009 21:52:38 id3273  odpovědětcitovat
Re: Elfové & lidi (->id 3272)

Vždyť ano, diskutujte, ale musíte brát v potaz vše co víte... Někdo řekne že Tulkas vždy porazil Melkora a je lepší, nebo že jeden je Vala a druhý Maia a automaticky je vítěz Vala ( stím sem se setkal na mnoha anglických fórech ). Já se musím rozhodně zastat Saurona, jednak je to můj oblíbenec a pravděpodobně toho dokázal nebo zvládl více než kdokoliv jiný.

A co mě tady rozhodně překvapilo, je že Galadriel s Vládnoucím prstenem by byla silnější než Sauron. V jednom dopisu jasně Tolkien píše, že jediný, kdo by mohl ( ale zřejmě nemusel ) potřebnou moc/vůli Prsten nakonec ovládnout, byl Gandalf a ani tak případný střet se Sauronem ( který by musel přijít, aby byl Temný pán svržen a nastolen nový kvůli přirozenosti Prstenu ) by byl velmi nejistý. Gandalf byl sice mnohem nižšího stupně Maia než Sauron, ale velká část jeho původní moci byla právě v Prstenu, který by ovládal jiný Maia, ačkoliv částečně zbaven své moci. Pochybuju že by ho dokázali ovládnout i jiný nebo někteří jiní Ainur, protože Gandalf byl svojí vůli pro dokončení úkolu, svou moudrostí právě on Manwëm pověřen do Středozemě, protože si zřejmě myslel, že jestli někdo zvládne úkol, bude to právě on.

A Galadriel je elfka, a ačkoliv ta nejkrásnější a nejmocnější ze všech co zbyly ve Středozemi, pořád nebyla Ainur.

Odpověď: id 3274
Rocker-Tialk
25.01.2009 20:50:53 id3272  odpovědětcitovat
Re: Elfové & lidi (->id 3271)
ale nás to slepé polemizování baví icon_wink.gif jistě, člověk na kde co zapomene, jasně, nikdy se nedostanem k pravdě, ale proč nediskutovat?
Odpověď: id 3273
_Backster_ 25.01.2009 20:24:47 id3271  odpovědětcitovat
Re: Elfové & lidi (->id 3270)
A vy jste neřekli nic, co se blíží pravděicon_lol.gif Všechno je zbytečné a pro všechny, protože nikdo se nedostane k pravdě, ale jen může o tom slepě polemizovat. Nic víc, nic míň. A nepamatuju si že bych řekl, že vám zde chci poukázat na něco, co nevíte, ale spíš z toho mělo vyplynout, že na mnohé zapomínáte, nebo se tomu nevěnujete, nepřichází to k důležitosti, a pak vaše názory jsou totální nesmysl.
Odpověď: id 3272
Rocker-Tialk
25.01.2009 19:40:29 id3270  odpovědětcitovat
Re: Elfové & lidi (->id 3269)

_Backster_ 25.01.2009 19:27 napsal:
Morgoth nebyl největší, ale nejmenší Valar. On ten rozdíl mezi Melkorem před stvořením Ardy a Morgothem ve Válce hněvu opravdu je. Jinak cenu to nemá, ale ani nemá nikdo pravdu, pokud bude se zastávat té či té bytosti. Každý má sílu v něčem jiném a může mu být prd platná, že je v něčem větší než druhý. Takže dohadovat kdo by koho porazil je z velké části jeden velký blábol.

člověče, važ slova! Kde jsi přišel na to, že neznáme HoME? vždyť například Neral se na nej občas odkazuje, navíc myslím, že tu kdysi býval odkaz na nějakou jeho naglickou verzi na netu. Neřekls nám tu nic, o čem bysme už nevěděli. To co tu brobíhá je diskuze na různá sporná témata, jestli ji považuješ za zbytečnou, budiž, ale my máme opačný názor.

Odpověď: id 3271
_Backster_ 25.01.2009 19:27:32 id3269  odpovědětcitovat
Re: Elfové & lidi (->id 3267)
Morgoth nebyl největší, ale nejmenší Valar.
On ten rozdíl mezi Melkorem před stvořením Ardy a Morgothem ve Válce hněvu opravdu je.
Jinak cenu to nemá, ale ani nemá nikdo pravdu, pokud bude se zastávat té či té bytosti.
Každý má sílu v něčem jiném a může mu být prd platná, že je v něčem větší než druhý.
Takže dohadovat kdo by koho porazil je z velké části jeden velký blábol.
Odpověď: id 3270
Klaj
25.01.2009 18:46:08 id3268  odpovědětcitovat
Re: Technicky pokrok. (->id 3261)
ja bych prave potrebovla nejake idealne tolkienovo vyjadrnei, ktere by obstalo i pred netolkienovcama keri tvrdi ze urcite casem vynalezli pusky, beton a svetelne mece :))
Klaj
25.01.2009 18:44:55 id3267  odpovědětcitovat
Re: Elfové & lidi (->id 3266)
Myslim ze minmalen polovinu toho cos napsal vsichni vime :)
Nicmene uz v Silmarilionu se pise ze Manwe a Morgoth byli nejvetsi z Valar. Tak nema cenu vubec diskutovat o ostatnich.
Odpověď: id 3269
_Backster_ 25.01.2009 18:09:04 id3266  odpovědětcitovat
Re: Elfové & lidi (->id 3265)
Ve starších příspěvcích se tu hádáte o tom, kde je mocnější, kdo je kdo a kdo je lepší, ale první by to chtělo znát věci, jak se opravdu mají.
Bohužel nikdy nebylo přeloženo dílo Tolkiena "The History of Middle-Earth" a "The Letters of J. R. R. Tolkien", kde se můžete rovněž dozvědět mnoho věcí. Já vím jen některé, které jsou i přeložení na internetu.
A to např. že Sauron ve 2. věku byl větší než Morgoth na konci 1. věku, že s Jedním na ruce byla jeho původní moc ještě zvětšena.
Navíc Sauron byl nejmocnější Maiar, a někteří z Maiar, které k sobě přitáhly Valar na počátku Ardy, byli téměř stejně tak velicí jako oni, potom moc Saurona a některého z Valar je asi srovnatelná. Je to sice ale dost diskutabilní a pravdu se nikdy nedozvíme, navíc je tu otázka kdo je kde jak mocný. Sauron je nejmocnější bytost v ovládání a klamech, Manwë je pánem větru, Ulmo pánem vod, Tulkas je největší v síle a činech, Eönwe nejsilnější válečník v brnění atd...
Je to dost problematická a komplikovaná záležitost a podle mě by se nemělo říkat, že ten či onen je lepší než druhý.
Odpověď: id 3267
_Backster_ 25.01.2009 17:41:36 id3265  odpovědětcitovat
Re: Elfové & lidi (->id 128)
To jsou samé blbosti co to tady píšete
Odpověď: id 3266
Neral - admin
23.01.2009 19:22:01 id3261  odpovědětcitovat
Re: Technicky pokrok. (->id 3256)
Klaj 23.01.2009 13:34 napsala:
zastavma stejny nazor, ale potreobval byhc pro nej nejakou podporu pri argumentaci. Nejake vyjadreni J.R.R.T v tomto smyslu napriklad.
No, nevím přesně. Řekl bych, že něco na to téma Tolkien určitě řekl nebo napsal, ale přesněji si to teď nepamatuju. Ale hodně se dá vyvodit i z příběhu samotného.

V prvé řadě se nedá kategoricky říct, že by tam nic jako technický pokrok neexistovalo. Existuje, ale většinou spíš na druhé straně - představuje zlo. Stačí si vzpomenout na ty pece a kouřící dým v Železném pasu, výbušniny, kterými odpálili zeď v Helmově žlebu, nový ošklivý mlýn v Hobitíně atd. Obecněji se Tolkien vyjádřil v tom smyslu, že ho k tomu inspirovala průmyslová města, roztahující se na úkor venkova (který byl zase inspirací pro Kraj).
Jinak k tomu, co zmínila Elwing, tak to je hezky vidět v Silmarillionu, že ti elfové , kteří přišli z Valinoru, byli úžasní, silní a mocní, ale čím déle zůstávali ve Středozemi, tím jejich moc slábla a už jenom vzpomínali na starou slávu. Téměř všechno dobré a krásné tak přímo či nepřímo pocházelo z Valinoru (což hezky ilustruje křesťanský pohled na svět, kdy vše dobré pochází od Boha), zatímco ve Středozemi nezbylo než nějakým způsobem udržovat nebo obnovovat to, co už bylo... (i když to je samozřejmě trošku zjednodušující, ale tahle základní koncepce je tam dobře vidět)
Odpověď: id 3268
Neral - admin
23.01.2009 18:45:55 id3258  odpovědětcitovat
Re: Orli (->id 3255)
Klaj 23.01.2009 13:33 napsala:
Ja to proad nechapu vzdyt primo Tolkien v jednom rozhovoru jasne rekl proc to tkahle neudelali :) Nevim presne v kterem rozhovoru ale rekl ze chtěl aby byl život ve středozemi těžký, jinak mohl nechat froda přiletět na létajícím koberci :)
No jistě, o tom není sporu. Cokoli v jakémkoli příběhu se dá zdůvodnit tak, že to prostě autor tak chtěl. Ale lepší samozřejmě je, když to dává smysl v rámci toho světa a logiky příběhu. Kdyby v Roklince bylo skladiště létajících koberců, a Frodo přesto žádný nevyužil, tak by nám to mohlo připadat trochu divné.icon_wink.gif A proto Tolkien moudře žádné létající koberce ve Středozemi nezmiňuje. Zato orli tam evidentně existují a jsou schopni přenášet osoby, a přesto jejich využití na Elrondově radě nikoho ze zúčastněných nenapadne. A to je ten problém: Jestli se tahle skutečnost dá nějak vysvětlit v rámci příběhu.
Klaj
23.01.2009 13:34:29 id3256  odpovědětcitovat
Re: Technicky pokrok. (->id 3253)
zastavma stejny nazor, ale potreobval byhc pro nej nejakou podporu pri argumentaci. Nejake vyjadreni J.R.R.T v tomto smyslu napriklad.
Odpověď: id 3261
Klaj
23.01.2009 13:33:38 id3255  odpovědětcitovat
Re: Orli (->id 3239)
Ja to proad nechapu vzdyt primo Tolkien v jednom rozhovoru jasne rekl proc to tkahle neudelali :) Nevim presne v kterem rozhovoru ale rekl ze chtěl aby byl život ve středozemi těžký, jinak mohl nechat froda přiletět na létajícím koberci :)
Odpověď: id 3258
Elwing
23.01.2009 00:13:56 id3253  odpovědětcitovat
Re: Technicky pokrok. (->id 3245)
Klaj: Podle mě určitě nebyl, naopak je myslím ve Středozemi obvyklejší pohled na "staré dobré časy", kdy bylo všechno lepší...
Odpověď: id 3256
Elwing
23.01.2009 00:09:42 id3252  odpovědětcitovat
Re: Orli (->id 3239)
Neral: No škoda že neumím tak dobře anglicky, abych to celý přelouskala...icon_confused.gif Ty nadpisy ještě tak jo, ale ty odpovědi, to už je moc... Nešlo by to nějak jednoduše shrnout?icon_redface.gif
Klaj
21.01.2009 19:51:44 id3245  odpovědětcitovat
Technicky pokrok.
Chtěl bych se zeptat na váš názor ohledně technického vývoje ve středozemi ? myslíte, že nějaký byl ? nebo je ten svět z tohoto hlediska zakonzervován a u luku.mecu,dreva a kameni ? Nevyjádři lse někdy J.R.R.T v tomto smyslu ? vím jen, že měl odpor k palným zbraním ve válce a proto ve Středozemi nejsou. Díky za každý názor icon_thumbsup.gif
Odpověď: id 3253
Neral - admin
21.01.2009 05:10:24 id3239  odpovědětcitovat
Re: Orli (->id 3233)
Elwing 19.01.2009 21:45 napsala:
No jo, to je zajímavá otázka, nikdy mě nenapadlo se nad tím zymýšlet, i když je to vlastně logický se takhle ptát. Teď mě taky napadá, že o podobné věci by se dalo uvažovat i u Berena a Lúthien. Jestli se dobře pamatuju, tak ti měli taky zpátky "odvoz" s pomocí pomocí orů, hodně podobně jako v Pánu prstenů.
Ono těch příležitostí bylo několik, kdy se orlové takhle nečekaně objevili; v tom prvním věku třeba Thorondor pomohl zachránit Maedhrose z Thangorodrim nebo odnesl Fingolfinovo tělo po souboji s Morgothem. Je pravda, že ten případ Berena a Lúthien je asi nejpodobnější tomu Pánu prstenů. Ale dá se to celkem dobře vysvětlit tak, že Beren nebo Lúthien stěží měli nějakou možnost jen tak kontaktovat orly a přesvědčit je, aby jim pomohli s jejich výpravou, ostatně je těžko mohlo něco takového vůbec napadnout.
Zato v případě toho Pána prstenů je to zajímavější tím, že tam měli aspoň dva zúčastnění na Elrondově radě přímou zkušenost s pomocí orlů, takže se to nemuselo zdát tak nereálné. A hlavně, tady šlo o záchranu celé Středozemě od ovládnutí Sauronem, a na té měli určitě i sami orlové zájem. No každopádně je to hodně zajímavý problém a námět k diskusi.icon_smile.gif

Pro doplnění ještě odkaz na článek zastánce orlí varianty: Could the eagles have flown Frodo into Mordor?
Odpovědi: id 3252, id 3255
Elwing
19.01.2009 23:07:21 id3236  odpovědětcitovat
Re: Orli (->id 3232)
Parsifal: Jo, ta animace je tady: http://www.youtube.com/watch?v=1yqVD0swvWU Vtipný nápad. icon_lol.gif
Elwing
19.01.2009 21:45:17 id3233  odpovědětcitovat
Re: Orli (->id 3231)
No jo, to je zajímavá otázka, nikdy mě nenapadlo se nad tím zymýšlet, i když je to vlastně logický se takhle ptát. Teď mě taky napadá, že o podobné věci by se dalo uvažovat i u Berena a Lúthien. Jestli se dobře pamatuju, tak ti měli taky zpátky "odvoz" s pomocí pomocí orů, hodně podobně jako v Pánu prstenů.
Odpověď: id 3239
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91