Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
počet příspěvků v tomto tématu: 1818; počet stran: 91
Parsifal
19.03.2009 16:09:35 id3363  odpovědětcitovat
Re: Podoba Ainur (->id 3361)
Podle mě byli rozhodně větší, je to ale spekulativní téma, protože zřejmě záleželo na jejich vůli... Na všech ilustracích, které jsem viděl, byli rozhodně větší. Tedy, zdá se, že nejvíce zobrazován bývá Melkor/Morgoth, který je vždy velký až hrůza, viz třeba Morgoth a Fingolfin. Viděl jsem i obraz od Teda Nasmitha Mänweho orli, kde ten orel zakrývá celou oblohu, tedy i Mänwe byl asi velkej. Konkrétní podoba? Asi takhle: Yavanna - zelená paní s květinami všude, Aule - kovář, Tulkas - polonahý gladiátor, Ulma jsem si vždy představoval jako Vodenku z Křemílka a Vochomůrky icon_biggrin.gif
Odpovědi: id 3365, id 3366, id 3368
Elwing
17.03.2009 22:52:05 id3361  odpovědětcitovat
Podoba Ainur
Napadl mě zajímavý námět na diskuzi. Jak si představujete Valar a Maiar? Mám na mysli když měli na sobě běžnou podobu jako lidé a elfové. Jednak obecně, jestli třeba byli větší - všimla jsem si, že někteří malíři je tak kreslí. A potom konkrétně, který z nich jak vypadal, třeba vlasy, vousy, oblečení a podobně. Nevím, jestli o tom jsou nějaké informace přímood Tolkiena, ale i jestli ne, tak asi každý má nějakou svojí představu, takže se o to můžem podělit... icon_smile.gif
Odpověď: id 3363
Neral - admin
15.03.2009 13:31:49 id3359  odpovědětcitovat
Re: Povídka (->id 3356)
MilanRostejnsky 10.03.2009 16:51 napsal:
výborná povídka: http://galadwen.wz.cz/povidky/galadriel_annatar.htm
Opravdu velice pěkná povídka.icon_smile.gif Takhle si představuju, že by měla Tlkienovská fanfiction vypadat, krásné počtení.icon_nod.gif
MilanRostejnsky 10.03.2009 16:51:23 id3356  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3342)
výborná povídka: http://galadwen.wz.cz/povidky/galadriel_annatar.htm
Odpověď: id 3359
(CZ)portofolio
01.03.2009 01:54:23 id3352  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3351)
Přečti si co jsem psal, většinu věcí jsem nějak "omlel" tak jak to vidím já, a také asi prolistuj příspěvky do Adosceleta (či jak je ten nick).
Elwing
01.03.2009 00:48:35 id3351  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3342)
No já nevím, asi jsem toho nečetla tolik jako někteří z vás (HOME a podobně), ale snad nebude vadit, když se podělím o svůj názor na věc. icon_wink.gif
S tím Sauronem mi nepřipadá moc reálné, že by se mohl stát tak mocným, že by ho ani Valar neporazili. Nejmocnější podle mě byl před pádem Númenoru, kdy měl i Prsten. Potom při pádu byl oslaben, ale Prsten mu zůstal. Po válce Posledního spojenectví byl "zabit", takže ještě víc oslaben a navíc přišel o Prsten. Za ty tři tisíce let třetího věku si znova budoval svou moc, ale už to nedokázal do takové míry, jako měl předtím (přišel o některé schopnosti, jako vzít na sebe krásnou podobu). Takže i kdyby získal Prsten zpátky, asi by už neměl takovou moc, jako před válkou posl. spojenectví, natož před pádem Númenoru. To že Saurona ve třetím věku už nedokázal nikdo porazit ani bez Prstenu, je něco jiného a je to způsobené tím, že už tam nebyla taková moc na straně dobra, jako ve druhém věku...
Odpověď: id 3352
(CZ)portofolio
26.02.2009 22:07:22 id3347  odpovědětcitovat

Pokud se mám za sebe vyjádřit ještě k moci Saurona v porovnání s mocí Valar, dospěl jsem k tomuto závěru...

...v době, před zajetím na Númenor, kolem roku 1700. 2. věku, věřím, že Sauronova individuální moc a moc Valy byla srovnatelná. Již jako Maia před stvořením Ardy byl mocí hned po Valar a byl téměř tak velký jako oni, za dob vlády Morgotha se stává "kouzelníkem se strašnou mocí, pánem stínů a fantomů: nečistý v moudrosti, krutý v síle, znetvořující vše, čeho se dotkl, křivící to, čemu vládl". Po ukování Prstenů moci a ukovení Jednoho "jeho moc na zemi byla ještě znásobena. Jeho síla byla hlavně v navládě a ovládání. Používal sílu Prstenu k vládnutí nad celými národy, které ho uctívaly jako boha a krále. Jeho použitím mohl ovládat skřety, zlobry, Haradské, vrrky a své nejobávanější služebníky Prstenové přízraky. Protože už ovládal počasí a ohně v Hoře osudu, byla jeho vláda nad nimi zvětšena do hrozivých rozměrů". V té době také "mohl nosit masku, takže dokázal oklamat lidské oči, když si to přál, a zdát se jim moudrý a krásný. Ale panoval raději silou a strachem...".

V této době, kdy je opravdu na vrcholu své moci, je podle mého stejně mocný (individuálně) jako jsou někteří Valar.

(CZ)portofolio
26.02.2009 02:15:26 id3345  odpovědětcitovat

Dovolil bych si s členy fóra souhlasit i nesouhlasit. Vezmeme to hezky po pořádku... Nejmocnější, jenž vstoupily do Ardy, byli Valar. Mezi nimi byl nejmocnější padlý Vala Melkor, jenž mocí se rovná všem Valar dohromady, po něm jsou největší Aratar (Manwë a Varda, Ulmo, Yavanna a Aüle, Mandos, Nienna a Oromë). Pak je zbytek Valar. Pak jsou ti jenž mocí jsou téměř tak velcí jako Valar, jenž je padlý Maia Sauron, Eönwë, Melian, Ilmarë, Ossë, Uinen a zřejmě Valaraukar a pak jsou ti ostatní Maiar. Takže nejmocnější byl Melkor, ale potom ztratil, díky zlobě jenž ze sebe vydal, aby ovládal menší stvoření, jenž chtěl použít k zničení Ardy, část své moci, a tak jen součet všech služebníků a armád obsahoval celou původní moc Melkora/Morgotha. Takže pak se stává nejmocnějším Manwë a zbytek Aratar, neboť Melkor/Morgoth ztratil část své původní moci a i schopnosti navždy se převtělit do jiné podoby než Temného pána. Na konci 1. věku je už velmi oslaben, ztratil převážnou část armády a tím i moci, balrogové byli téměř všichni vyhubeni, ostatní jako Sauron se ulekli hněvu Valar a Morgoth tak byl definitivně svržen. Po 500 letech 2. věku se vrací Sauron/Annatar, stále nejmocnější Maia, a právě v době, kdy uková Jeden, dobije Eregion a jen Gil-Galad si udržuje svou moc v Lindonu, dosahuje vrcholu své moci. Bohužel pro něj právě v té době připlula čerstvá, obrovská a skvěle vyzbrojená flotila Númenorejců, a díky několika dalším, ať větším, či menším okolnostem, nedokázala armáda Mordoru odrazit armádu Númenorejců a sám Sauron byl v další fázi bitvy poražen na hlavu, až nakonec jeho moc (né individuální) byla viditelně oslabena. Poté zajat, musel mít velkou moc na Númenoronu, neboť vládl všemu, čemu král Ar-Pharazon. Po zničení Númenoronu byl velmi oslaben, když ztratil svou světlou podobu i část moci. Když vypoutal znovu válku, nebyl při plné původní moci, z čehož plyne další porážka a Poslední spojenectví lidí a elfů. Poté, již ve 3. věku, znovu nabývá moci, která mu zůstala po odebrání Jednoho, ale už nikdy není tak mocný, jak býval ve 2., ba dokonce 1. věku. Kdyby jej získal, chvíli by mu trvalo, než by nabyl všechnu moc, jenž ztratil, ale jelikož nebylo už velkých králů lidí ani elfů, nic by mu nestálo v cestě znovu získat vše, co kdysi ztratil.

"Nepsal jsem nic, co se nezakládá na faktech, jenž jsou použita v Silmarillionu, LOTR, HOME nebo Nedokončené příběhy... ...pokud jde o průběh toho, co by se dělo při opačném výsledku Války o Prsten počkám, jak bude reagovat někdo na poslední příspěvky". Děkuji díkyicon_wink.gif

(znovuzrozený)
24.02.2009 11:56:21 id3343  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3342)
Vsjoicon_biggrin.gif
(znovuzrozený)
23.02.2009 20:33:34 id3342  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3341)
Ano Eru by ho mohl zničit ale neudělal by to už jen z toho, že sám vytvořil Arda za jediným účelem- rozhodnout boj mezi dobrem a zlem. To byl zcela první účel, nejspíš až pak ho napadlo do Ardy seslat Prvorozené a Druhorozené, nebo měli pomoci v rozhodujícím boji, jako figurky na šachovnici.
Zvedat hory, vylévat moře, tesat skály... to mohly v době ( dle mne ), kdy nebyli oděni tělem, neboť tak to popisuje Silmarillion - když byla Arda uspořádaná " oděli se oděvem, podobným elfům, až na velikost a krásu ". Proto v té době Melkor opustil síně Eä, když byl poprvé vyhnán.
Mohli mít podobu elfů, ale mohli být neoděni, a jak myslíš že jsou Valar velcí, že postaví horu nebo vykopou moře ? Koukni se na Saurona a Balroga, nebo Istari, jak byli velicí. Valar byli rozhodně ještě větší, ale nebyli to obři, neboť by jinak Fingolfin nikdy nemohl Morgotha 7x zasáhnout...( tady možná jsem se nechal unést neboť o tom můžeme už jen diskutovat čistě bez jakýkoliv dokladů )
Já neříkám, že by Sauron porazil Valar, říkám že by je odrazil ze Středozemě.
A kde by brali Valar vojsko ? Elfové ? A kolik jich Valinor má ? Lidé ? všichni Sauronovi.
Skřeti naopak se rozmnožovali nejrychleji ze všech bytostí, Skurut-Hai jsou odolnější než elfí obyčejný bojovník, zlobři rovnako a Olog-Hai, stěmi rovněž může bojovat možná tak velcé králové lidé a elfů.
Jak jsem řekl, s Jedním na ruce by vnímal, kdyby měl Středozem pod kontrolou ( netrvalo by dlouho po Válce o Prsten ), každou myšlenku a každý čin, než by dopluly armády Amanu do Středozemě by Sauronovo vojsko čekalo na břehu... Nazgůlové by kontrovaly každý pohyb armády Amanu...
A i kdyby se dostaly před Mordor, jak dlouho by vydržely ?
Kde by brali jídlo a pití ? Zásoby ?
Vše spálené, taktika "spálená země" by je zdevastovala ( Sauron použil při zničení Bašty Entů ).
Sluneční svit by se vzal kde ?
Sauronova vojska vedena jeho vůlí, to jest další + pro Mordor.
A jak se vypořádat s Valar ( už jen proto že většina nejsou žádný bojovníci a moc neznamená zvítězit v přímém střetu -- jak dokázal jak Melkor/Morgoth tak Sauron -- ) tak i ty největší duchové mohou mít zničenou tělesnou schránku... co by svedl Sauron s Horou Osudu, když by její účinek " dosáhl hrozivých rozměrů ".
Saurmana by zřejmě sám zabil, neboť vše co mu náleželo chtěl přenechat Ústům Sauronovým, a toho bych taky nepodceňoval, neboť uměl mnoho černokněžnictví, jenž ho naučil sám Sauron.
To tu nemluvím o všech národech Jihu ( další a další tisícovky můžů... )
Odpovědi: id 3343, id 3351, id 3356
Rocker-Tialk
23.02.2009 20:04:59 id3341  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3340)
Nemyslím si, že by Sauron mohl stvořit vojsko, které by Valar nedokázali zničit svou silou. Když už by bylo rozhodnuto o zničení Středozemě, jaké vojsko by obstálo proti mocnostem, které mohou zvedat hory, ovládat vodu i vítr a další přírodní síly. On neměl Balrogy ani jiné duchy. Kde by pak byla Sauronova moc proti přesile vyšších (i když ne o mnoho) a silnějších bytostí? I s Prstenem. Kde by byl Sauron bez přisluhovačů? Ti tvoří přeci jeho hlavní "moc"! Ano, kdyby Valar stále jen přihlíželi a nechtěli zničit Středozem, pak by Saurona porazit nemohli, ale takhle?
Mě by zajímaly přesvědčivé důkazy, že vy Sauron mohl porazit Valar. V případě jeho vítězství ve Válce o Prsten a v případě stále pasivity Valar by se mu to mohlo povést, avšak Valar by jistě opět požádali Eru Ilůvatara o pomoc a ten by smetl Saurona tak jako pohřbil Númenorejce.
Odpověď: id 3342
(znovuzrozený)
23.02.2009 18:54:34 id3340  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3339)
Dej mi jediný důkaz proč by ho porazit měli.
Já ti dám několik důvodů proč by to nezvládli ( když by Sauron vyhrál samozřejmě Válku o Prsten ).
Odpověď: id 3341
Rocker-Tialk
23.02.2009 17:38:18 id3339  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3338)
Stejně si ale myslím, že by Valar Saurona porazili, třeba za podmínky zničení Středozemě - čehož se snažili vyvarovat. To mi prostě nikdo nevymluví, snad jen kdyby se mi dostal do ruky jednoznačný důkaz o opaku.
Odpověď: id 3340
(znovuzrozený)
23.02.2009 12:16:33 id3338  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3337)
Jenže tady asi pořád nikdo nechápe že Sauron a Valar se mocí moc nerozlišovali. Jediné v čem mají výhodu je, že jich je podstatně více.
Myslím, že sami se báli toho, co Sauron svede, už při útoku na Valinor Dunadany. Jak Tolkien v dopisech říkal, Sauronovi by nestálo nic ve třetím věku a byl by jejím pánem do konce světa.
To je jediné, co ktomu dodal + moc Prstenu o kterém jsem také psal, co by sním Sauron svedl...
Odpověď: id 3339
Parsifal
23.02.2009 07:47:15 id3337  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3336)
Hm... Ptal ses, já jsem nabídl možnou odpověď... S tím se ale asi budeme muset smířit, že na to není důkaz, protože Tolkien zdaleka neposkytl důlaz na vše, mnohem véce věcí je otevřených než uzavřených, a nám nezbyde, než o tom nějakým způsobem diskutovat a dohodnout se na nějakém řešení, které by neodporovalo známým faktům. Víme-li, že Valar obecně byla připisována větší moc a že Manwe byl nejmocnější bytostí, pak nemáme důvod se domnívat, že by to Valar proti Sauronovi nezvládli. Samozřejmě, nebyli to nijak vynikající stratégové, proto by to nakonec vyřešili oním zničením Středozemě...
Odpověď: id 3338
(znovuzrozený)
22.02.2009 23:47:49 id3336  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3335)
Na to nemáš žádný důkaz, kdežto v sopisech Tolkiena stojí mnoho zmíněk dává za pravdu mne.
A hlavně zminěné Gandalfovo prohlášení...
Odpověď: id 3337
Parsifal
22.02.2009 20:46:27 id3335  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3334)
Podle mě by Saurona porazit dokázali... Za cenu zničení celé Středozemě...
Odpověď: id 3336
(znovuzrozený)
22.02.2009 00:28:42 id3334  odpovědětcitovat
Ainur (->id 3333)
Ale když se podíváme na vše teoreticky, na samý počátek všeho...
nejmocnější byl Melkor, mocnější než všichni Valar dohromady, já věřím že i kdyby sestoupily všichni Ainur, moc by se nezměnily, neboť "měl podíl na vedění a moci všech svých bratrů"
Druhým byl Manwë a když se na něho podíváme ne osamoceně, ale celkově se vším všudy, nebyl na tom o moc hůře, ba možná naopak.
Radil se s Ilúvatarem, byl pánem ostatních Valar a Maiar, přímo jeho byl Eönwë, sním byla Varda, druhá největší Valar i Aratar a ta měla pod sebou také většinou ty mocnější Maiar než ostatní Valar.
Manwë byl pánem vzduchu což je podle mne lepší než být pánem dejme tomu vod, jako Ulmo, jeho orli si troufli na Morgotha a ten na jeidné co se zmohl bylo výkřik a škrábanec po celé tváři.
A koneckonců, na konci všeho řešení jejich moci a srovnání, Melkor ztratil část moci a Manwë se stal nejmocnější bytostí již za pádu Utumna, kdy Temný pán Staršího krále " nedokázal oklamat svým pohledem" a rovnat se mu "v žádném směru".
Navíc Aratar, "v majestátnosti předčily cokoliv, ať ostatní Valar, Maiar ( i Melkora dle mne ) nebo i bytost jakéhokoliv jiného druhu na Ardě".
Sauron pod vládou Jednoho zase ze Středozemě vytvořil bezčasné zlo a nevím, zda by Valar dokázali porazit všechnu zlobu a sílu Sauronovi moci, jenž by měla pod vládou naprosto celou Středozem.
Odpověď: id 3335
(znovuzrozený)
19.02.2009 16:52:37 id3333  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 3330)
pro Elwing - Ano, řekl : " Ve druhém věku byl Sauron větší než Morgoth na konci prvního"
Tak Maiar taky budovali, vždyt od toho tam byli, aby Valar pomáhali budovat svět ( to je i v Silmarillionu psáno )
Odpověď: id 3334
Erunis
19.02.2009 14:44:30 id3332  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 3331)
Nedá sa povedať, že Valar sú nesmrteľní a Maiar nie. Ich fyzická (pozemská alebo ako to nazvať) schránka je zničiteľná, tá, ktorú vzali na seba trebárs Maia Melian, Gandalf, Saruman alebo Annatar (Sauron). Zničením tejto schránky však nebol zničený aj duch, iba bol oslabený, pretože časť svojej moci preniesol práve do svojej fyzickej podoby. Aspoň takto si to pamätám zo Silmarillionu alebo HoMe, už neviem kde. Keby to niekto mohol odcitovať, bola by som mu vďačná icon_smile.gif
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91