Neral: Ale i mezi těmi třemi dvojicemi byl asi taky roddíl v tom, jak to bylo s jejich dětma. Tuor & Idril byli oba přiřazeni k elfům, ale Eärendil dostal i tak na výběr a sám se rozhodl, že se chce stát elfem. U Berena & Lúthien asi nevíme, jak to bylo s Diorem, jestli mohl dostat na výběr. Ale u Aragorna & Arwen to bylo zase tak, že jejich děti byli už automaticky lidé. Takže evidentně i mezi těmi "základními" byly dost rozdíly...
MD: Rozdíl mezi těmi třemi "základními" svazky a nějakými dalšími, jako třeba Dol Amroth, byl evidentně taky v tom, že u těch tří byli oba dva partneři vyšší mocí přičleněni k jednomu národu - k lidem (Beren a Lúthien, Aragorn a Arwen) nebo k elfům (Tuor a Idril) zatímco u Dol Amrothu zůstal člověk člověkem a elfka elfkou.
No, uznávám, že na Dol Amroth jsem taky nemyslel, když jsem obhajoval Tolkienovo konstatování, že byly pouze tři spojení mezi elfy a lidmi. Ale i tak si myslím, že to zmíněné tvrzení nepopírá. Ty tři hlavní případy byly prostě něčím výjimečné, už třeba tím, že se týkaly vládnoucích rodů a z potomků prvních dvou pocházely tak významné osobnosti jako Eärendil, Elrond, Elros a královský rod Númenoru. Tím chci argumentovat hlavně proti tomu, co tady předtím psala Neela. Prostě v rámci hlavních rodů a v rodokmenech uvedených v Silmarillionu byly jenom tři spojení mezi elfem a člověkem, přesně jak to Tolkien napsal. To, že se pak ještě mimoto mohlo uskutečnit (a evidentně uskutečnilo) pár dalších spojení, je už vedlejší, protože ty evidentně neměly takový význam. A nepocházeli z nich žádní králové, "pouze" knížata Dol Amrothu.
No když uvážíme Dol Amroth, tak je jasné, že jich muselo být víc než tři. Ale teď je otázka, kolik jich teda mohlo být, nebo jinak řečeno, jak moc vyjímečný byl ten případ Dol Amrothu a kolikrát se to tak ještě mohlo stát kromě těchto známých případů
No vida, to mě nenapadlo, ale je to pravda. A odpovídá to tomu, co jsem tady už psala, že spojení mezi elfem a člověkem bylo určitě víckrát než jenom ty tři, co Tolkien uvádí.
Jo jo, taky mě to nedávno napadlo a už jsem to sem chtěl napsat, ale řekl jsem si, že počkám, jestli stávající argumenty ještě vyústí do nějakého závěru.
Ale Dol Amroth samozřejmě přináší do diskuse úplně nový problém - manželství mezi elfy a lidmi i mimo, řekněme, vládnoucí rody. Tak jsem zvědavý, co na to ostatní.
Tak už nějakou dobu sleduju tuhle diskusi a překvapilo mě, že když se bavíte o manželstvích mezi elfy a lidmi, tak ještě nikdo nezmínil Dol Amroth, který se pro zvážení takového problému přímo nabízí.
Tak tam teda taky nevidím důvod, proč by se to mělo označovat jako manželství mezi člověkem a elfkou. Dior byl více méně půlelf, takže oba dva měli elfské předky a to už je něco jiného, než když si jeho otec Beren (člověk) vzal Lúthien (elfku + zčásti Maiar) a byli každý z úplně jiné rasy. Když se to pak porovná s Aragornem a Arwen, tak tam sice oba měli smíšené předky, ale jednak jak už píše Neral hlavně u Aragorna z tak malé části, že to bylo zanedbatelné, ale taky je tady jasná tolkienovská paralela k Berenovi a Lúthien.
No dobře, v prvním věku to sice bylo promíchané, ale právě proto tam je podle mě víc případů, které by se daly označit jako smíšená manželství, kromě Eärendila & Elwing třeba takový Dior & Nimloth.
Neral: Přesně tak. To se prostě nedá srovnávat. Zatímco v prvním věku to tam bylo všechno tak nějak promíchané, tak U Arwen a Aragorna to prostě bylo tak, že Arwen byla elfka (i když s několika lidskými předky) a Aragorn člověk (s hodně vzdálenými elfskými předky), to je přece úplně jasné.
Aniž bych chtěl nějak zpochybňovat tvoji teorii, tak tenhle příklad trochu pokulhává, protože není půlelf jako půlelf (pokud to není opravdu poloviční elf, což je v tomto případě jenom Eärendil) a zatímco v případě E+E měli oba relativně blízko k "polovičnosti", tak v případě A+A byl rozdíl mnohem větší - Aragornův rod byl půlelfský tak maximálně podle jména. Možná by stálo za to si ty poměry dopočítat, i když to samozřejmě není příliš směrodatné.
mimochodem - Tak jsem si sám napsal 100. příspěvek do diskusního fóra.
Dobře, ale tady zase přímo píše, že ten posledně jmenovaný případ nebyl čistý svazëk elf & člověk, ale že to byly dvě větve půlelfů. A stejně tak by se jako svazek mezi půlelfy dal označit třeba Eärendil & Elwing. A ten už mezi těma třema vyjmenovaný není, takže se dostáváme k tomu, že to podle mě prostě neznamená, že ty svazky byly nutně jenom tři.
Tak počkat, není to tak, že by Tolkien zmiňoval jenom tři. On přímo píše, že byly tři. Našel jsem tu pasáž, je to Dotatek k Pánu prstenů A I. (1), str 280 v Návratu krále: "Byly tři svazky Eldar a Edain: Lúthien a Beren, Idril a Tuor, Arwen a Aragorn. Posledním se dvě dlouho odloučené větve Půlelfů opět spojily a jejich linie byla obnovena."
Tolkien možná zmiňuje výslovně tři manželství mezi lidmi a Eldar, ale to neznamená, že takových případů nemohlo být víc, když se to navíc ze známých rodokmenů přímo nabízí...
Neela: To mi připadá jako docela uměle vyvolaná otázka. Tolkien prostě výslovně píše (teď si nevzpomínám, kde přesně, ale někde to stoprocentě je), že manželství mezi lidmi a Eldar se uskutečnilo jen třikrát a toho bych se držel. V těch dalších případech, co jsi uváděla, už nejde o "čistě smíšené" (víte jak to myslím) manželství.
No pokud vyjdu z toho, že když si daný pár vybral sudbu buď lidí nebo elfů, tak jejich potomci je následovali (což evidentně platí třeba v případě Aragorna & Arwen), tak se mi nabízí Dior & Nimloth. A další zvlášní případ je taky Eärendil & Elwing.
Dobře že je tady tohle téma, zrovna se mi to hodí.
Přemýšlela jsem nad jedním takovým problémem a zajímalo by mě, co si o tom myslíte. Jde o to, kolik vlastně bylo manželství mezi elfama a lidma. Tolkien samozřejmě jmenovitě zmiňuje tři: Beren & Lúthien, Tuor & Idril, Aragorn & Arwen. Ale podle mě by se jich dalo najít víc. Protože vlastně jenom ty první dvě jsou manželství čistě člověk+elfka, zatímco v tom třetím případě už měli oba dva smíšené předky a přesto se to bere jako spojení mezi elfy a lidmi. Ale takových smíšený případů se dá najít víc, stačí když se člověk podívá na rodokmeny v Silmarilionu. Takže se nemůžu zbavit dojmu, že prostě ty smíšené manželství nebyly tři.
novější 
