Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1830; počet stran: 92

Klaj	21.12.2004 15:26:03	id165	odpovědět citovat
	Re: Re: Pulelfove
	on neni Dunadan (muz se severu), ale ciste potomek numenorcu z linie Anoriena.

Neral - admin	21.12.2004 00:01:09	id163	odpovědět citovat
	Re: Pulelfove
	Jo, na toho Elronda a Elrose mám stejný názor. Númenorejci měli dlouhý život prostě proto, že to byl dar Valar a ne proto, že měli elfské předky (což samozřejmě naprostá většina národa neměla). S tím Imrahilem je to otázka... Mimochodem, Imrahil je jedna z postav, které ve filmu docela postrádám, nebo spíš je mi líto, že tam není, ale chápu, že z dějového hlediska to zase tolik nevadí. Ale líbí se mi na něm to, že je prostě příklad zase trošku jiného dúnadana - jiného než Aragorn, Boromir, Faramir, Denethor nebo Beregond.

Klaj

20.12.2004 21:56:13

id159

odpovědět citovat

Pulelfove

Elrondovi se rikalo PULELF, ale byl to elf, stejne tak jako jeho bratr byl clovek. pulelfove jako takovi ve 2. a 3. veku neexistovali. Elros byl clovek "blessed with long life" obdaren dlouhym zivotem a nemel s elfy nic spolecneho, stejne tkaj ako elrond nemel nic spolecneho s lidmi. (mysleno od doby jejich Volby)

Add. Imrahil, ten byl vskutku velmi podobny kralum Numenoru, mozna i vice nez Aragorn.

MD	02.12.2004 17:00:30	id157	odpovědět citovat
	Re: Králové Númenoru
	Elwing: No já bych tam viděl tu analogii s tím opačným případem - to znamená Elrondem a jeho dětmi. Kdyby to bylo tak, že jim zůstaly zčásti lidské rysy, tak by to určitě bylo někde zmíněné, což nikde není výslovně řečeno a navíc by to nepasovalo do příběhu o Aragornovi a Arwen, kde by měl být Aragorn prostě člověk a Arwen prostě elfka. A navíc se říká, že Arwen vypadala skoro stejně (v Tolkienově stylu opakování) jako Lúthien.

Elwing	29.11.2004 00:10:26	id156	odpovědět citovat
	Králové Númenoru
	Neral: No jo, ta teorie je docela zajímavá a docela bych i věřila, že to tak nějak bude. Ale zajímalo by mě, jestli je ještě něco, z čeho by se to dalo vyvodit, než jenom takový předpoklad, že Králové lidí asi nevypadali moc jako elfové, protože to tak prostě vypadalo líp

Neela	22.11.2004 17:26:43	id153	odpovědět citovat
	Re: mimochodem
	No vida, to je dobrý. a dokonce tam byla spousta argumentů velice podobných jako tady. Zajímavý.

Neral - admin	22.11.2004 14:50:24	id152	odpovědět citovat
	mimochodem
	Mimochodem, zjistil jsem, že velice podobná diskuze na téma elfové/lidé/půlelfové náhodou probíhala nedávno na jcsoftu v klubu J.R.R. Tolkien.

Neral - admin	21.11.2004 14:37:08	id151	odpovědět citovat
	Re: Re: Re: Dol Amroth
	Elwing: To je pravda, nevím o žádném jednoznačném důkazu, jak moc byli králové Númenoru podobní elfům. Ale řekl bych, že ne nějak moc. Protože Elrosův rod byli Králové lidí díky tomu, že si Elros vybral stát se člověkem a zároveň to byla jediná linie, která se zachovala z velkých lidských rodů v prvním věku. Takže by podle mě bylo logické, aby vypadali co nejméně elfsky (což se nevylučuje se vznešeností). Naopak když to porovnáme s potomky Elronda, tak Arwen byla zase přes svůj původ celkem jasná elfka a asi nevypadala nějak jako zčásti člověk. Takže to podle mě opravdu bude tak, že když se někdo podle svojí volby stal elfem nebo člověkem, tak jeho potomci jsou už normální elfové nebo lidé. A v tom je také rozdíl od to ho rodu z Dol Amrothu, kde prostě ta elfka (Mithrellas) zůstala elfkou, a proto si i její potomci zachovali elfské rysy (které se samozřejmě postupem času stíraly, ale i po mnoha generacích byly znatelné).

Elwing	21.11.2004 01:24:25	id149	odpovědět citovat
	Re: Re: Dol Amroth
	MD: Zajímavá teorie. Mohlo by to tak být, jen ten argument s králi Númenoru mi přijde jako trochu nejistý. Neříkám, že to není pravda, ale podle mě nemáme důkaz, jestli byli králové Númenoru nějak zvlášť podobní elfům nebo ne, protože když uvážíš délku jejich rodu a dobu - šest a půl tisíce let, které uplynuly od Elrose Půlelfa k Aragornovi, tak je celkem jasné, že v době války o Prsten byla "elfovitost" mnohem výraznější u knížete Imrahila, kterého od jeho elfských předků dělilo "jen" 1000 let, ale to ještě nemusí znamenat, že první králové Nůmenoru nemohli být mnohem "elfovitější".

MD	18.11.2004 20:47:52	id148	odpovědět citovat
	Re: Dol Amroth
	Malvegil: V souvislosti s tím mě napadá ještě jedna věc, jak by se dal vystihnout rozdíl mezi třemi 'základními' svazky, o kterých se Tolkien zmiňuje a 'nějakými' dalšími. Totiž ž v případě Dol Amrothu byli potomci člověka a elfky vlastně míšenci. Samozřejmě že nemohli být napůl elfové a napůl lidě, to prostě nejde, dokonce i ti oficiální 'Půlelfové' si museli vybrat. Tihle potomci si sice vybrat pravděpodobně nemohli, ale i tak to byli lidé, kteří nejspíš vypadali asi tak z poloviny jako elfové. Postupem času se pak ten podíl o hodně zmenšil, ale se zachoval celkem znatelný. Ale v případě půlelfů z prvního věku a jejich potomků se mi zdá, že jde o úplně jiný případ, což zdůrazňuje ten rozdíl. Eärendilovi synové prostě dostali na výběr, jestli se jednou provždy chtějí staát elfem nebo člověkem. A když si zvolili, tak se podle mě prostě stal Elrond normálním elfem a Elros normálním člověkem. A pokud ne přímo oni, tak jejich potomci zcela určitě, takže už nešlo o žádné 'míšence'. Nevím třeba nic o tom, že by se králové Númenoru vyznačovali nějakou obzvláštní podobností elfům. Ta jejich vznešenost, dlouhověkost a podobně je samozřejmě něco jiného - jde o dar Valar, spíše než nějaký produkt míšení s elfy. Což je dost logické, protože se tyto dary týkaly i běžných Númenorejců, kteří mezi předky určitě žádné elfy neměli.

Malvegil	18.11.2004 16:13:17	id147	odpovědět citovat
	Dol Amroth
	No o tom Dol Amrothu si já osobně taky myslím, že se to nedá srovnávat s těmi nejvýznamějšími svazky, prostě šlo o něco na trochu jiné úrovni. Na druhou stranu je vidět, že to zas tak bezvýznymné nebylo, protože i po tisíci letech jsou pořád u Dol Amrothského rodu zřetelně vidět nějaké znaky toho elfského původu.

Neral - admin	12.11.2004 13:32:07	id146	odpovědět citovat
	Dior
	Neela: Dior nejspíš na výběr nedostal, jednak proto, že v té době, před Eärendilovou plavbou, se ještě Valar Středozemí oficiálně moc nezabývali, tak aby se mohli stát prostředníky takové volby (jako to bylo později s Eärendilem, Elwing a jejich syny), a navíc se asi ani nedožil chvíle, kdy by pro takovou volbu přišel čas - i ostatní půlelfové činili svoji volbu většinou v nějaké zásadní chvíli, kdy už museli jasně říct buď elf nebo člověk, zatímco do té doby žili spokojeně jako půlelfové. V případě Eärendila a Elwing to bylo když připluli do Valinoru, v případě Elronda a Elrose když se museli rozhodnout, jestli odplují na Númenor s lidmi nebo zůstanou ve Středozemi s elfy.

Neela	11.11.2004 17:11:31	id145	odpovědět citovat
	Re: Re: Re: Dol Amroth
	Neral: Ale i mezi těmi třemi dvojicemi byl asi taky roddíl v tom, jak to bylo s jejich dětma. Tuor & Idril byli oba přiřazeni k elfům, ale Eärendil dostal i tak na výběr a sám se rozhodl, že se chce stát elfem. U Berena & Lúthien asi nevíme, jak to bylo s Diorem, jestli mohl dostat na výběr. Ale u Aragorna & Arwen to bylo zase tak, že jejich děti byli už automaticky lidé. Takže evidentně i mezi těmi "základními" byly dost rozdíly...

Neral - admin	08.11.2004 16:45:08	id144	odpovědět citovat
	Re: Re: Dol Amroth
	MD: Rozdíl mezi těmi třemi "základními" svazky a nějakými dalšími, jako třeba Dol Amroth, byl evidentně taky v tom, že u těch tří byli oba dva partneři vyšší mocí přičleněni k jednomu národu - k lidem (Beren a Lúthien, Aragorn a Arwen) nebo k elfům (Tuor a Idril) zatímco u Dol Amrothu zůstal člověk člověkem a elfka elfkou.

MD	07.11.2004 22:58:08	id143	odpovědět citovat
	Re: Dol Amroth
	No, uznávám, že na Dol Amroth jsem taky nemyslel, když jsem obhajoval Tolkienovo konstatování, že byly pouze tři spojení mezi elfy a lidmi. Ale i tak si myslím, že to zmíněné tvrzení nepopírá. Ty tři hlavní případy byly prostě něčím výjimečné, už třeba tím, že se týkaly vládnoucích rodů a z potomků prvních dvou pocházely tak významné osobnosti jako Eärendil, Elrond, Elros a královský rod Númenoru. Tím chci argumentovat hlavně proti tomu, co tady předtím psala Neela. Prostě v rámci hlavních rodů a v rodokmenech uvedených v Silmarillionu byly jenom tři spojení mezi elfem a člověkem, přesně jak to Tolkien napsal. To, že se pak ještě mimoto mohlo uskutečnit (a evidentně uskutečnilo) pár dalších spojení, je už vedlejší, protože ty evidentně neměly takový význam. A nepocházeli z nich žádní králové, "pouze" knížata Dol Amrothu.

Malvegil	07.11.2004 14:47:42	id142	odpovědět citovat
	Re: Re: Dol Amroth
	No když uvážíme Dol Amroth, tak je jasné, že jich muselo být víc než tři. Ale teď je otázka, kolik jich teda mohlo být, nebo jinak řečeno, jak moc vyjímečný byl ten případ Dol Amrothu a kolikrát se to tak ještě mohlo stát kromě těchto známých případů

Neela	05.11.2004 19:13:55	id141	odpovědět citovat
	Re: Dol Amroth
	No vida, to mě nenapadlo, ale je to pravda. A odpovídá to tomu, co jsem tady už psala, že spojení mezi elfem a člověkem bylo určitě víckrát než jenom ty tři, co Tolkien uvádí.

Neral - admin	03.11.2004 23:04:36	id140	odpovědět citovat
	Re: Dol Amroth
	Jo jo, taky mě to nedávno napadlo a už jsem to sem chtěl napsat, ale řekl jsem si, že počkám, jestli stávající argumenty ještě vyústí do nějakého závěru. Ale Dol Amroth samozřejmě přináší do diskuse úplně nový problém - manželství mezi elfy a lidmi i mimo, řekněme, vládnoucí rody. Tak jsem zvědavý, co na to ostatní.

Malvegil	03.11.2004 00:00:36	id139	odpovědět citovat
	Dol Amroth
	Tak už nějakou dobu sleduju tuhle diskusi a překvapilo mě, že když se bavíte o manželstvích mezi elfy a lidmi, tak ještě nikdo nezmínil Dol Amroth, který se pro zvážení takového problému přímo nabízí.

MD	02.11.2004 21:54:29	id138	odpovědět citovat
	Re: Re: Re: Elfové & lidi
	Tak tam teda taky nevidím důvod, proč by se to mělo označovat jako manželství mezi člověkem a elfkou. Dior byl více méně půlelf, takže oba dva měli elfské předky a to už je něco jiného, než když si jeho otec Beren (člověk) vzal Lúthien (elfku + zčásti Maiar) a byli každý z úplně jiné rasy. Když se to pak porovná s Aragornem a Arwen, tak tam sice oba měli smíšené předky, ale jednak jak už píše Neral hlavně u Aragorna z tak malé části, že to bylo zanedbatelné, ale taky je tady jasná tolkienovská paralela k Berenovi a Lúthien.

novější starší

jméno:
heslo:
		registrace