Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1830; počet stran: 92
(znovuzrozený)
24.02.2009 11:56:21 id3343  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3342)
Vsjoicon_biggrin.gif
(znovuzrozený)
23.02.2009 20:33:34 id3342  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3341)
Ano Eru by ho mohl zničit ale neudělal by to už jen z toho, že sám vytvořil Arda za jediným účelem- rozhodnout boj mezi dobrem a zlem. To byl zcela první účel, nejspíš až pak ho napadlo do Ardy seslat Prvorozené a Druhorozené, nebo měli pomoci v rozhodujícím boji, jako figurky na šachovnici.
Zvedat hory, vylévat moře, tesat skály... to mohly v době ( dle mne ), kdy nebyli oděni tělem, neboť tak to popisuje Silmarillion - když byla Arda uspořádaná " oděli se oděvem, podobným elfům, až na velikost a krásu ". Proto v té době Melkor opustil síně Eä, když byl poprvé vyhnán.
Mohli mít podobu elfů, ale mohli být neoděni, a jak myslíš že jsou Valar velcí, že postaví horu nebo vykopou moře ? Koukni se na Saurona a Balroga, nebo Istari, jak byli velicí. Valar byli rozhodně ještě větší, ale nebyli to obři, neboť by jinak Fingolfin nikdy nemohl Morgotha 7x zasáhnout...( tady možná jsem se nechal unést neboť o tom můžeme už jen diskutovat čistě bez jakýkoliv dokladů )
Já neříkám, že by Sauron porazil Valar, říkám že by je odrazil ze Středozemě.
A kde by brali Valar vojsko ? Elfové ? A kolik jich Valinor má ? Lidé ? všichni Sauronovi.
Skřeti naopak se rozmnožovali nejrychleji ze všech bytostí, Skurut-Hai jsou odolnější než elfí obyčejný bojovník, zlobři rovnako a Olog-Hai, stěmi rovněž může bojovat možná tak velcé králové lidé a elfů.
Jak jsem řekl, s Jedním na ruce by vnímal, kdyby měl Středozem pod kontrolou ( netrvalo by dlouho po Válce o Prsten ), každou myšlenku a každý čin, než by dopluly armády Amanu do Středozemě by Sauronovo vojsko čekalo na břehu... Nazgůlové by kontrovaly každý pohyb armády Amanu...
A i kdyby se dostaly před Mordor, jak dlouho by vydržely ?
Kde by brali jídlo a pití ? Zásoby ?
Vše spálené, taktika "spálená země" by je zdevastovala ( Sauron použil při zničení Bašty Entů ).
Sluneční svit by se vzal kde ?
Sauronova vojska vedena jeho vůlí, to jest další + pro Mordor.
A jak se vypořádat s Valar ( už jen proto že většina nejsou žádný bojovníci a moc neznamená zvítězit v přímém střetu -- jak dokázal jak Melkor/Morgoth tak Sauron -- ) tak i ty největší duchové mohou mít zničenou tělesnou schránku... co by svedl Sauron s Horou Osudu, když by její účinek " dosáhl hrozivých rozměrů ".
Saurmana by zřejmě sám zabil, neboť vše co mu náleželo chtěl přenechat Ústům Sauronovým, a toho bych taky nepodceňoval, neboť uměl mnoho černokněžnictví, jenž ho naučil sám Sauron.
To tu nemluvím o všech národech Jihu ( další a další tisícovky můžů... )
Odpovědi: id 3343, id 3351, id 3356
Rocker-Tialk
23.02.2009 20:04:59 id3341  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3340)
Nemyslím si, že by Sauron mohl stvořit vojsko, které by Valar nedokázali zničit svou silou. Když už by bylo rozhodnuto o zničení Středozemě, jaké vojsko by obstálo proti mocnostem, které mohou zvedat hory, ovládat vodu i vítr a další přírodní síly. On neměl Balrogy ani jiné duchy. Kde by pak byla Sauronova moc proti přesile vyšších (i když ne o mnoho) a silnějších bytostí? I s Prstenem. Kde by byl Sauron bez přisluhovačů? Ti tvoří přeci jeho hlavní "moc"! Ano, kdyby Valar stále jen přihlíželi a nechtěli zničit Středozem, pak by Saurona porazit nemohli, ale takhle?
Mě by zajímaly přesvědčivé důkazy, že vy Sauron mohl porazit Valar. V případě jeho vítězství ve Válce o Prsten a v případě stále pasivity Valar by se mu to mohlo povést, avšak Valar by jistě opět požádali Eru Ilůvatara o pomoc a ten by smetl Saurona tak jako pohřbil Númenorejce.
Odpověď: id 3342
(znovuzrozený)
23.02.2009 18:54:34 id3340  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3339)
Dej mi jediný důkaz proč by ho porazit měli.
Já ti dám několik důvodů proč by to nezvládli ( když by Sauron vyhrál samozřejmě Válku o Prsten ).
Odpověď: id 3341
Rocker-Tialk
23.02.2009 17:38:18 id3339  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3338)
Stejně si ale myslím, že by Valar Saurona porazili, třeba za podmínky zničení Středozemě - čehož se snažili vyvarovat. To mi prostě nikdo nevymluví, snad jen kdyby se mi dostal do ruky jednoznačný důkaz o opaku.
Odpověď: id 3340
(znovuzrozený)
23.02.2009 12:16:33 id3338  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3337)
Jenže tady asi pořád nikdo nechápe že Sauron a Valar se mocí moc nerozlišovali. Jediné v čem mají výhodu je, že jich je podstatně více.
Myslím, že sami se báli toho, co Sauron svede, už při útoku na Valinor Dunadany. Jak Tolkien v dopisech říkal, Sauronovi by nestálo nic ve třetím věku a byl by jejím pánem do konce světa.
To je jediné, co ktomu dodal + moc Prstenu o kterém jsem také psal, co by sním Sauron svedl...
Odpověď: id 3339
Parsifal
23.02.2009 07:47:15 id3337  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3336)
Hm... Ptal ses, já jsem nabídl možnou odpověď... S tím se ale asi budeme muset smířit, že na to není důkaz, protože Tolkien zdaleka neposkytl důlaz na vše, mnohem véce věcí je otevřených než uzavřených, a nám nezbyde, než o tom nějakým způsobem diskutovat a dohodnout se na nějakém řešení, které by neodporovalo známým faktům. Víme-li, že Valar obecně byla připisována větší moc a že Manwe byl nejmocnější bytostí, pak nemáme důvod se domnívat, že by to Valar proti Sauronovi nezvládli. Samozřejmě, nebyli to nijak vynikající stratégové, proto by to nakonec vyřešili oním zničením Středozemě...
Odpověď: id 3338
(znovuzrozený)
22.02.2009 23:47:49 id3336  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3335)
Na to nemáš žádný důkaz, kdežto v sopisech Tolkiena stojí mnoho zmíněk dává za pravdu mne.
A hlavně zminěné Gandalfovo prohlášení...
Odpověď: id 3337
Parsifal
22.02.2009 20:46:27 id3335  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3334)
Podle mě by Saurona porazit dokázali... Za cenu zničení celé Středozemě...
Odpověď: id 3336
(znovuzrozený)
22.02.2009 00:28:42 id3334  odpovědětcitovat
Ainur (->id 3333)
Ale když se podíváme na vše teoreticky, na samý počátek všeho...
nejmocnější byl Melkor, mocnější než všichni Valar dohromady, já věřím že i kdyby sestoupily všichni Ainur, moc by se nezměnily, neboť "měl podíl na vedění a moci všech svých bratrů"
Druhým byl Manwë a když se na něho podíváme ne osamoceně, ale celkově se vším všudy, nebyl na tom o moc hůře, ba možná naopak.
Radil se s Ilúvatarem, byl pánem ostatních Valar a Maiar, přímo jeho byl Eönwë, sním byla Varda, druhá největší Valar i Aratar a ta měla pod sebou také většinou ty mocnější Maiar než ostatní Valar.
Manwë byl pánem vzduchu což je podle mne lepší než být pánem dejme tomu vod, jako Ulmo, jeho orli si troufli na Morgotha a ten na jeidné co se zmohl bylo výkřik a škrábanec po celé tváři.
A koneckonců, na konci všeho řešení jejich moci a srovnání, Melkor ztratil část moci a Manwë se stal nejmocnější bytostí již za pádu Utumna, kdy Temný pán Staršího krále " nedokázal oklamat svým pohledem" a rovnat se mu "v žádném směru".
Navíc Aratar, "v majestátnosti předčily cokoliv, ať ostatní Valar, Maiar ( i Melkora dle mne ) nebo i bytost jakéhokoliv jiného druhu na Ardě".
Sauron pod vládou Jednoho zase ze Středozemě vytvořil bezčasné zlo a nevím, zda by Valar dokázali porazit všechnu zlobu a sílu Sauronovi moci, jenž by měla pod vládou naprosto celou Středozem.
Odpověď: id 3335
(znovuzrozený)
19.02.2009 16:52:37 id3333  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 3330)
pro Elwing - Ano, řekl : " Ve druhém věku byl Sauron větší než Morgoth na konci prvního"
Tak Maiar taky budovali, vždyt od toho tam byli, aby Valar pomáhali budovat svět ( to je i v Silmarillionu psáno )
Odpověď: id 3334
Erunis
19.02.2009 14:44:30 id3332  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 3331)
Nedá sa povedať, že Valar sú nesmrteľní a Maiar nie. Ich fyzická (pozemská alebo ako to nazvať) schránka je zničiteľná, tá, ktorú vzali na seba trebárs Maia Melian, Gandalf, Saruman alebo Annatar (Sauron). Zničením tejto schránky však nebol zničený aj duch, iba bol oslabený, pretože časť svojej moci preniesol práve do svojej fyzickej podoby. Aspoň takto si to pamätám zo Silmarillionu alebo HoMe, už neviem kde. Keby to niekto mohol odcitovať, bola by som mu vďačná icon_smile.gif
Smalsoft
19.02.2009 13:43:51 id3331  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 3330)
Podle mne záleží jak se to vezme. Pokud by někdo "moc" posuzoval podle toho, jak velkou armádu dotyčný shromáždil, jak velké území si podmanil, atd. pak možná byl mocnější.
Někde se píše, že Sauron byl téměř tak velký jako jeho pán. Možná ho v některých dovednostech překonal, ale celkově si myslím, že Sauron byl slabší. Podle mne to tak Tolkien zamýšlel, proto jsou valar nesmrtelní, zatímco maiar ne. Třeba jak skončil Saruman.
Nikde jsem taky nevyčetl, že by některý z maiar mohl utvářet Ardu. V Silmarilionu se píše, že valar stavěli hory a Morgoth je zase bořil (asi jsem to nenapsal přesně) takže dle mne měli mnohem větší moc než maiar.
Odpověď: id 3332
Elwing
19.02.2009 12:47:53 id3330  odpovědětcitovat
Sauron
Pořád se tu zmiňuje, že Sauron se stal mocnějším než Morgoth, ale je to opravdu možné takhle říct? Napsal Tolkien doslova něco takového?
Odpovědi: id 3331, id 3333
(znovuzrozený)
18.02.2009 22:24:40 id3329  odpovědětcitovat
škoda že není vše přleoženo do češtiny a mnoho nesrovnalostí... sem ted objevil od stejně slavného spisovatele Kinga ságu Temná věž a ted začnu věnovat volný čas jemu, začnu nákupem těch knihicon_biggrin.gifškoda že končím s tímto legendáriem..
(znovuzrozený)
17.02.2009 22:09:14 id3328  odpovědětcitovat

A mam ještě jeden názor. Moc všech Ainur má hlavně více významů. Moc u Ainur je podle mne brána v tom, že dokáží tvarovat a budovat hory a pohoří, utvářet moře a údolí, mají obrovské vedění o Ardě a každý jednu schopnost nad kterou vyniká nad ostatními.

Moc neznamená vyklepat druhého, neboť i když Starší král je nejušlechtilejší, Tulkas by ho porazil a přitom je ze všech Valar snad nejmenší.

Mít větší moc znamená být co nejvlivnější a vlastnit toho co nejvíce...

(znovuzrozený)
17.02.2009 19:38:42 id3327  odpovědětcitovat
Re: Dagor Dagorath (->id 3324)

Mám rád přesné zprávy, údaje... Ne jeden z mocných... vždyt nakonec se stal větším než jeho Pán. Sauron jinak nebyl bojovník, ale jeho magie rozhodně mohla posloužit v boji proti mocným bystostem stejného vznešného řádu jako on sám ( Ainur ), i když se asi nikdy ani nestřetl s nikým z nich ( kromě Lúthien a Huan ).

Neral - admin
17.02.2009 01:30:55 id3324  odpovědětcitovat
Dagor Dagorath (->id 3319)
Koukám, že diskuse se tu zase pěkně rozběhla, to mě těší.icon_smile.gif

Zdá se mi, že tu hrozilo jisté nedorozumění ohledně Dagor Dagorath, tak chci jenom zdůraznit, že Dagor Dagorath nená Válka hněvu. O Dagor Dagorath se mluví jenom v proroctvícc a má nastat na konci světa, kdy se Morgoth nakonec vrátí z Prázdnoty a střetne se s Valar a ostatními silami dobra.
Bohužel ale pokud si dobře pamatuju, většina informací, které jsou o Dagor Dagorath známé, pochází právě z Knihy ztracených pověstí, což je raná verze Tolkienovy mytologie, která byla později značně přepracována. Proto je potřeba brát ty údaje dost s rezervou - kdo ví, co Tolkien zamýšlel s Dagor Dagorath v pozdějších letech? A taky v tom je nejspíš taky důvod, proč tam není zmíněn Sauron. V prvních verzích své mytologie nepřikládal Tolkien určitě Sauronovi takový význam jako později - byl to prostě jeden z mocných Morgothových služebníků a rozhodně spíš černokněžník než bojovník, jako byli balrogové.
Odpověď: id 3327
(znovuzrozený)
15.02.2009 18:11:46 id3323  odpovědětcitovat
Re: Dobro versus Zlo (->id 3321)
Melkora satanistická vzpoura a jeho následovníka, Saurona...
... měla větší vliv než kohokoliv jiného.
Přes všechnu snahu Valar o vytvoření Ardy, její krásu a příběhy odehrávající se, nikdo se nepodílel o také činy jako Melkor a minimálně stejně hodně Sauron.
Právě že ta moc musí být podle mě u Saurona stejná jako u Valar.
Jednak je zde citát " a Valar k sobě přitáhly mnoho duchů, některé menší, některé téměř tak velké jako oni sami a začali společně budovat Ardu" Mezi nimi je Sauron, jakožto největší Maia.
Melkor byl mocnější než Valar dohromady, jenže mnoho své moci vložil do Ardy, něco do Ungoliath, a "pouta, jenž na ( Saurona ) něj vložil Melkor, byla velmi silná."
Po ukování Prstenu, jeho moc byla na zemi znásobena/zvětšena.
Pokud jd třeba o souboj 1v1, nemusí Sauron porazit Valar, ale kde je důkaz, že třeba Varda by měla porazit Eönwëho ?
Tady nejde o to že jeden porazí druhého, jde o to jak se svou mocí naloží, co sní dokáží a jakým způsobem ovlivní osudy celé Ardy ( a v tom byl Melkor a Sauron nade všemi ).
Tak jako byl Manwë pánem větru a Ulmo pánem vod, byl Sauron pánem ovládání a kontroly, nebo Gandalf pánem rozumu a moudrosti.
Sauron se zapříčinil o největší zla Melkora " ve kterých byl ( Melkorem )vychován" a sám se ještě déle snažil dostat celou středozem pod svou kontrolu sám svým vlastním zlem.
Rocker-Tialk
15.02.2009 17:03:03 id3321  odpovědětcitovat
Re: Dobro versus Zlo (->id 3320)
to je všechno moc zajímavé uznávám, že máš daleko rozsáhlejší znalosti, než já.
je moc a moc. Kdybys třeba postavil samotného Saurona na vrcholu jeho moci vedle někoho z Valar, nemohli by se podle mě rovnat. Naopak, kdybys srovnal vliv a moc Saurona na ostatní bytosti s vlivem a mocí Valar, pak jsou minimálně srovnatelné.
Odpověď: id 3323
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92