Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1830; počet stran: 92
Menelmacar
20.03.2006 21:30:56 id1181  odpovědětcitovat
Re: Hobiti (->id 1178)

Drúedain přišli do Beleriandu spolu se Třemi domy. Žili společně s Halethiným lidem... Eldar jim říkali Drúadané a řadili je mezi Atani.

Ohledně hobitů je to jasné. Jak už bylo řečeno, mnohde je psáno, že jsou lidi a od velkých lidí se příliš nelišili (oproti Drúadanům).

MD
20.03.2006 19:30:48 id1178  odpovědětcitovat
Re: Hobiti (->id 1177)

Zařazovat Drúedain mezi Edain, to se mi moc nezdá. Mají to sice ve jméně, ale to "edain" znamená snad normálně lidé. Ale označení Edain se pak naopak používalo jenom pro Tři domy Edain, které přišly do Beleriandu. A jaké definice Edain jsi měl na mysli?

Jinak souhlasím s tím, že hobili určitě jsou lidé. Taky se mi nezdá, že by měli mít špičaté uši, přece to že to tak je ve filmu, ještě neznamená, že to tak má opravdu být...

Odpovědi: id 1181, id 1182
Adolescent
20.03.2006 19:01:35 id1177  odpovědětcitovat
Re: Hobiti (->id 1175)

Ale pozor, tady jde o dvojí problém - "mytologický" a "dějepisný" původ hobitů. Zatímco o tom prvním myslím není třeba dlouze přemýšlet, protože hobiti prostě a jednoduše JSOU lidé, dokonce podle obou známých definic patří mezi Edain spolu se Seveřany, Númenorejci apod. To, že Stromovous lišácky přidal řádek o hobitech do svého infantilního "seznamu ras", není třeba brát v úvahu:). Že jsou o hodně menší, dokonce "podezřele" menší, myslím taky nevadí. Ostatně mezi Lidi (a rovněž mezi Edain!) patří Drúedain, kteří jsou fyziognomicky od "běžného Adana" ještě dál než hobitci....:).

O dějepisném původem hobitů, bohužel, mnoho nevíme a chceme-li vyjít jen z JRRT, tak se z hlubin času (a zřejmě částečné negramotnosti) vynořují až v údolí Anduiny. A necelá dvě tisíciletí známé historie je v kontextu Středozemské historiografie dost směšná doba. Na druhou stranu - o co víc víme o podobně "epizodních" rasách, jako jsou třeba "velcí" Eriadořané, Hůrečtí, Lossothové a kdovíkdo ještě? Tam krčí rameny historik ještě víc, ne?

Odpovědi: id 1178, id 1186, id 1191
Lothíriel
19.03.2006 23:54:29 id1175  odpovědětcitovat
Re: Hobiti (->id 1171)
Elwing 19.03.2006 14:20 napsala:
Tak původ hobitů by mě taky zajímal. Píše se jenom o tom, že přišli v první polovině třetího věku odněkud z údolí Anduiny, ale kde se vzali v údolí Anduiny a jaký byl jejich původ, to se myslím už nikde nevysvětluje... Nebo víte někdo víc?icon_smile.gif
Pro původ hobitů jsem se setkala asi tak se třemi teoriemi (nevím, jestli by se dala některá z nich potvrdit nebo vyvrátit, anebo jestli je to tak nerozhodnutelné jako s Tomem Bombadilem. První možnost je, že se prostě vyvinuli z lidí. Nahrávalo by tomu, že jsou lidem nejpodobnější a že se o nich nikde nemluví ve starých příbězích ani se nezmiňují jako samostatná rasa. Také o nich vlastně nic nevědí ani gondorští učenci; a co se o nich v gondoru tuší, to je pokládáno za pohádku, takže to působí, jako by dřív ani neexistovali. Naopak problém by byl s tím, jak a proč by se tak vyvinuli; a co ty výrazné rozdíly oproti lidem (chlupatá chodidla by se ještě dala vysvětlit, ale jestli mají mít špičaté uši...) Druhá možnost je, že se probudili společně s lidmi, takže k nim vlastně jakoby patří, ale přitom nejsou přímo příbuzní. Pak se lidí dlouho stranili a asi taky pomalu postupovali nazápad, až se ve třetím věku objevili ve Rhovanionu a potom v Kraji. Docela by to mohlo vysvětlovat ty rozdíly a částečně i nedostatek historických informací. A jako třetí možnost jsem někde četla, že jsou to vlastně úplně nezávislé Ilúvatarovy děti, o kterých nevěděli lidé, elfové a dokonce ani Valar; a bylo to od Ilúvatara takové překvapení. A tím pádem by o nich logicky nemohla být zmínka ani ve starých příbězích, které se psali prostě podle toho, o čem jejich autoři věděli - a když o hobitech nevěděli, tak o nich nemohli napsat, jakkoliv měli mít významnou roli v historii. Ta třetí teorie mi připadá trochu přitažená za vlasy, osobně se mi zdá asi nejelegantnější ta druhá, ale je to docela zajímavá otázka...
Odpověď: id 1177
Elwing
19.03.2006 14:20:01 id1171  odpovědětcitovat
Re: Hobiti (->id 1169)
verap 19.03.2006 12:13 napsalo:
Tolkien se zatim v tech knihach cco jsem cetla nezminil o puvodu Hobitu.Zajimalo by me od kud prisli a kde se ve Stredozemi vzali
Tak původ hobitů by mě taky zajímal. Píše se jenom o tom, že přišli v první polovině třetího věku odněkud z údolí Anduiny, ale kde se vzali v údolí Anduiny a jaký byl jejich původ, to se myslím už nikde nevysvětluje... Nebo víte někdo víc?icon_smile.gif
Odpověď: id 1175
Elwing
19.03.2006 14:18:15 id1170  odpovědětcitovat
Re: Re: Elfové & lidi (->id 1167)
verap 18.03.2006 14:38 napsalo:
ale vzdyt Earendil a Elwing si zvolili sudbu elfu a pocitaj se k nim kdezto Elros se rozhodl stat se clovekem
Ano, to je asi celkem jasné...
verap
19.03.2006 12:13:21 id1169  odpovědětcitovat
Hobiti
Tolkien se zatim v tech knihach cco jsem cetla nezminil o puvodu Hobitu.Zajimalo by me od kud prisli a kde se ve Stredozemi vzali
Odpověď: id 1171
verap
18.03.2006 14:38:47 id1167  odpovědětcitovat
Re: Re: Elfové & lidi (->id 130)
ale vzdyt Earendil a Elwing si zvolili sudbu elfu a pocitaj se k nim kdezto Elros se rozhodl stat se clovekem
Odpověď: id 1170
verap
18.03.2006 14:36:31 id1166  odpovědětcitovat
Re: Re: Elfové & lidi (->id 130)
Neela 18.10.2004 18:58 napsala:
No pokud vyjdu z toho, že když si daný pár vybral sudbu buď lidí nebo elfů, tak jejich potomci je následovali (což evidentně platí třeba v případě Aragorna & Arwen), tak se mi nabízí Dior & Nimloth. A další zvlášní případ je taky Eärendil & Elwing.
ale vzdyt napriklad Earendil a Elwing si vybrali ze budou patrit k prvorozenym ale Elros je nenasledoval a pripojil se k lidem.
verap
18.03.2006 14:22:22 id1165  odpovědětcitovat
Re: Elfové & lidi (->id 128)
Neela 17.10.2004 17:11 napsala:
Dobře že je tady tohle téma, zrovna se mi to hodí.icon_biggrin.gif

Přemýšlela jsem nad jedním takovým problémem a zajímalo by mě, co si o tom myslíte. Jde o to, kolik vlastně bylo manželství mezi elfama a lidma. Tolkien samozřejmě jmenovitě zmiňuje tři: Beren & Lúthien, Tuor & Idril, Aragorn & Arwen. Ale podle mě by se jich dalo najít víc. Protože vlastně jenom ty první dvě jsou manželství čistě člověk+elfka, zatímco v tom třetím případě už měli oba dva smíšené předky a přesto se to bere jako spojení mezi elfy a lidmi. Ale takových smíšený případů se dá najít víc, stačí když se člověk podívá na rodokmeny v Silmarilionu. Takže se nemůžu zbavit dojmu, že prostě ty smíšené manželství nebyly tři.
to s tebou jednoznacne souhlasim
verap
18.03.2006 14:20:25 id1164  odpovědětcitovat
Re: Elfové & lidi (->id 128)
Neela 17.10.2004 17:11 napsala:
Dobře že je tady tohle téma, zrovna se mi to hodí.icon_biggrin.gif

Přemýšlela jsem nad jedním takovým problémem a zajímalo by mě, co si o tom myslíte. Jde o to, kolik vlastně bylo manželství mezi elfama a lidma. Tolkien samozřejmě jmenovitě zmiňuje tři: Beren & Lúthien, Tuor & Idril, Aragorn & Arwen. Ale podle mě by se jich dalo najít víc. Protože vlastně jenom ty první dvě jsou manželství čistě člověk+elfka, zatímco v tom třetím případě už měli oba dva smíšené předky a přesto se to bere jako spojení mezi elfy a lidmi. Ale takových smíšený případů se dá najít víc, stačí když se člověk podívá na rodokmeny v Silmarilionu. Takže se nemůžu zbavit dojmu, že prostě ty smíšené manželství nebyly tři.
hmm mam stejny nazor urcite jich muselo byt vic
Erunis
17.03.2006 18:58:12 id1163  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1160)
Som podobného názoru ako MD, ale vidím v tom jeden problém, ktorý sa u Tolkiena vyskytoval pomerne často - niekedy až dosť radikálna zmena koncepcie. Nižšie citovaná časť listu pochádza z roku 1954, no a ako vieme, Tolkien bol veľmi rád, keď mu všetko do detailov zapadalo... je možné, že aj Toma Bombadila nejak prispôsobil, alebo to aspoň mal v zámere (ale je aj možné, že ho chcel nechať takého "tajomného" a nevyriešeného).
MD
17.03.2006 17:55:35 id1160  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1144)
No ano, tak když Tolkien říká, že se Tom Bombadil nedá na základě příběhu nějak jednoznažně vysvětlit, tak bych při tom zůstal. Důležité je to, jakou hraje v příběhu roli, a není za každou cenu nutné pídit se po jeho původu a snažit se ho zaškatulkovat...
Odpověď: id 1163
Elwing
17.03.2006 12:33:15 id1159  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1144)
Díky za překlad.icon_smile.gif No, ale z toho se stejně moc nedá odvodit, co byl Tom Bombadil za druh bytosti - i když evidentně to Tolkien přesně tak chce.icon_smile.gif
Neral - admin
15.03.2006 15:39:29 id1144  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1143)
Takže zkusím to tedy nějak tak zběžně přeložit, ale ne úplně doslova, tak mě prosím nechytejte za slovo....icon_wink.gif
Nemyslím, že by Tom potřeboval nějaké filozofování, a není ani filozofováním upraven. Ale mnoho lidí ho považuje za podivný element příběhu. Z historického hlediska jsem ho v příběhu použil proto, že jsem ho jako postavu vymyslel už dřív, nezávisle, a chtěl jsem nějaké 'dobrodružství' po cestě. Ale ponechal jsem ho v příběhu tak jak byl, protože představuje určité věci, které se jinak nevyskytují. Nezymýšlím ho jako alegorii ... ale alegorie je jediný způsob, jak představit jisté funkce: Tom je tak 'alegorie', nebo ukázkové vtělení čisté (skutečné) přírodní vědy: duch, který touží po znalostech o jiných věcech, jejich historii a povaze, prostě protože jsou 'jiné' a nezávislé na mysli, která je zkoumá; duchstejně starý jako rozumné myšlení a naprosto se nezabývající 'děláním' něčeho se znalostmi: Zoologie a botanika, nikoli chovatelství a zemědělství. Dokonce i u elfů těžko najdeme něco takového: Jsou to hlavně umělci. T.B. taky ukazuje jiný vztah k Prstenu a neschopnost Prstenu mít na něj vliv.
Ať už při vyprávění příběhu, nebo pro zjišťování něčeho (jakkoli zásadního) je potřeba soustředit se na relativně malou část světa - a z takového úhlu pohledu bude mnoho věcí vynecháno, zkresleno, nebo se bude zdát, že vybočuje ze známých pravidel. Moc Prstenu nad všemi zůčastněnými včetně Čarodějů není klam - ale není to celý obraz světa.

Jinými slovy - Tolkien nám tu naznačuje, že Tom se prostě nedá vysvětlit na základě zbytku příběhu...icon_smile.gif
Odpovědi: id 1159, id 1160
Erunis
15.03.2006 12:00:47 id1143  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1116)

V Letters of JRRT, list 153 (september 1954) som našla toto: I don't think Tom needs philosophizing about, and is not improved by it. But many have found him an odd or indeed discordant ingredient. In historical fact I put him in because I had already 'invented' him independently (he first appeared in the Oxford Magazine) and wanted an 'adventure' on the way. But I kept him in, and as he was, because he represents certain things otherwise left out. I do not mean him to be an allegory – or I should not have given him so particular, individual, and ridiculous a name – but 'allegory' is the only mode of exhibiting certain functions: he is then an 'allegory', or an exemplar, a particular embodying of pure (real) natural science: the spirit that desires knowledge of other things, their history and nature, because they are 'other' and wholly independent of the enquiring mind, a spirit coeval with the rational mind, and entirely unconcerned with 'doing' anything with the knowledge: Zoology and Botany not Cattle-breeding or Agriculture. Even the Elves hardly show this: they are primarily artists. Also T.B. exhibits another point in his attitude to the Ring, and its failure to affect him. You must concentrate on some pan, probably relatively small, of the World (Universe), whether to tell a tale, however long, or to learn anything however fundamental – and therefore much will from that 'point of view' be left out, distorted on the circumference, or seem a discordant oddity. The power of the Ring over all concerned, even the Wizards or Emissaries, is not a delusion – but it is not the whole picture, even of the then state and content of that pan of the Universe.

Ono moc tomu nerozumiem, takže neviem, či je to presne k téme, ale ak by sa našiel niekto, kto by to preložil, tak by som mu bola veľmi vďačná icon_smile.gif

Odpověď: id 1144
MD
15.03.2006 00:57:31 id1141  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1138)
Lothíriel: Omlouvám se, nemám moc čas si ten článek podrobněji pročítat, ale tahle koncepce "přírodních duchů" mě docela zaujala, nešlo by to nějak zkráceně shrnout, o co vlastně jde, a jakým způsobem se tak zásadně liší od maiar?
Lothíriel
15.03.2006 00:40:50 id1138  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1131)
Elwing 13.03.2006 22:19 napsala:
No, ale tak si říkám, že když se tam mluví o nějakém tom "přírodním duchovi", tak takové označení by se přece mohlo vztahovat i na nějaké méně mocnější maiar, takže by se to dalo takhle zkombinovat...
Přečti si ten článek pozorněji; tam se právě pojmy "Maiar" a přírodní duchové" docela zásadně rozlišuje, přičemž autor naznačuje, že zatímco maiar jsou nezpochybnitelnou součástí Tolkienova světa, tak existence přírodních duchů (tak jak je popisuje autor, tedy odlišných od maiar) je v tolkienových knihách jenom naznačena a nedá se dost dobře dokázat, ovšem pokud bychom ji přijali, tak může docela dobře některé věci vysvětlit.icon_smile.gif
Odpověď: id 1141
Elwing
13.03.2006 22:19:33 id1131  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1126)
No, ale tak si říkám, že když se tam mluví o nějakém tom "přírodním duchovi", tak takové označení by se přece mohlo vztahovat i na nějaké méně mocnější maiar, takže by se to dalo takhle zkombinovat...
Odpověď: id 1138
Lothíriel
12.03.2006 22:19:27 id1126  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1124)
No, jak píše autor článku, je tady celkem podstatné to, jak moc jsme ochotni domýšlet si určité záležitosti, které Tolkien nikde přímo nepopisuje. Teorie přírodních duchů, jak je popisuje autor článku, vypadá v tomhle docela zajímavě. Určitě by se tak dalo představit, že Bombadil, Zlatěnka, a taky Kamenní obři jsou bytosti svojí podstatou celkem odlišné od Maiar. U toho Toma to sice chce trochu odvážnější předpoklady, ale zase to o to lépe pasuje do všech zmínek, které o něm padly v Pánu prstenů...
Odpověď: id 1131
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92