Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1830; počet stran: 92

Menelmacar	30.11.2005 10:21:19	id706	odpovědět citovat
	Re: Ta kniha... noo... Silma.. silmarilion.. jo..! (->id 705)
	Tak to asi zažila většina lidí . Zpočátku to není zrovna snadné počtení-spouta jmen, názvů, událostí... Člověk se do toho musí teprv tak nějak "zažrat", jestli mi rozumíš . Prokousat se tím. Já osobně jsem si to po počátečních rozpacích opravdu užil, ačkoliv jsem si na konci jen matně pamatoval hlavní údálosti a i v těch nejzákladnějších jménech jsem měl často pěkný guláš. Proto to určitě nevzdávej a nenech se odradit. Cílem je totiž dostat se k druhému přečtení, potom už se dá zorientovat v té záplavě pojmů s přehledem a číst Silmarillion jako příběh. Teprv pak je to pravé! Nicméně takové třetí, čtvrté... přečtení!!! To je fakt něco!
	Odpověď: id 710

Elkar	29.11.2005 19:02:03	id705	odpovědět citovat
	Ta kniha... noo... Silma.. silmarilion.. jo..!
	No, tak jsme se do toho pustil. No řeknu vám, to je jako číst bibli!
	Odpovědi: id 706, id 712

Elwing	28.11.2005 18:38:05	id704	odpovědět citovat
	Re: HOME 12 (->id 703)
	MD: A nebo nevědí, co ta zkratka znamená.

MD	28.11.2005 00:12:19	id703	odpovědět citovat
	Re: HOME 12 (->id 702)
	Ten web s přehledem HOME je vážně dobrý... Tady je ještě jednou link, aby to nezapadlo tak hluboko v diskuzi. Možná by stálo za uvážení, jestli by to třeba nemohl Neral aspoň nějak ve zkrácené nebo přizpůsobené verzi přeložit, na Angrenostu by se takový článek určitě dobře vyjímal. Navíc když tu byla ta anketa, kde se ukázalo že 40% hlasujících ani neví, co to HoME je...
	Odpověď: id 704

Adolescent	27.11.2005 20:49:45	id702	odpovědět citovat
	Re: HOME 12 (->id 692)
	Já mám z 12 asi 9 svazků, všechny poskupované v uplynulých 6 letech v pražských kamenných knihkupectvích, v cenách okolo 350 Kč za kus. Současná cena nebude nad 400, leda že by už HarperCollins zase udělal změnu obálky (protože na obálce je napevno vytištěná cena v USD, takže čas od času vždycky změněj obálku a vyrazí novou cenu:)). jackal: Ohledně obsahu LOTR-svazků se mrkni na ten odkaz, co jsem dával minule...všechny svazky jsou jistě obohacující ve smyslu "nového materiálu"...není tam nic, co by bylo ve vydaném Lotru nebo jinde. Na druhou stranu, až příliš často je to jen pitvání slovíčkových pidirozdílů mezi verzí C1 a B8, které JRRT psal v rozmezí 2 měsíců, aby se nakonec přes verzi A vrátil k přepisu verze D upravený podle verze E...:((. Pokud tě to baví, kup si to:). "Nejčtivější" je asi první svazek, tj. Return of the Shadow, protože počáteční kapitoly Lotra byly původně diametrálně jiné a geneze počátku Lotra u JRRT je fascinující sama o sobě...ale to je indivindy:)
	Odpověď: id 703

Elwing	22.11.2005 21:16:09	id694	odpovědět citovat
	Re: HOME 12 (->id 692)
	jackal: Na Vltavě to mají za 299-319 Kč za kus viz tady. docela dost... ale je možné, že jestli se někde dá koupit celá sada, tak to vyjde levnějc. Jinak já sama to nečetla... jenom pár kousků někde na internetu a jednou kus u jednoho kamaráda, ale zase tak dobře zatím asi anglicky neumím, abych to četla celé... (navíc když to tolik stojí) BTW proto bych taky uvítala, kdyby tu třeba Neral něco napsal o tom, co už přečetl.

Elwing	22.11.2005 19:17:49	id693	odpovědět citovat
	Re: křesťan-s-kost & intertextualina (->id 690)
	Zajímavá připomínka. To je myslím celkem samozřejmé že celá evropská literatura tak nějak vychází z bible. Ale jde tu spíš o to, jak se k tomu staví, a do jaké míry jsou ty myšlenky v souladu s tm, co se v Bibli píše, a do jaké míry se tomu naopak snaží odporovat (třeba ne vědomě). A tady myslím vyznívají Tolkienovy knihy jasně víc pro to první (ve srovnání třeba s některými jinými fantasy autory. ...ale co to tady plácám, o literatuře toho vím určitě ještě míň (neříkám, že bych neměla vědět, ale co se učí ve škole a co si člověk zapamatuje jsou dvě různé věci... v mojem případě radši obzvlášť) tak už radši budu mlčet

jackal	22.11.2005 17:21:04	id692	odpovědět citovat
	Re: HOME 12 (->id 609)
	muzu mit dotaz kde jste HOME sehnali a pripadne za kolik?ja jsem se dival na netu a prodavaji se za $68.55 coz vychazi asi na 150Kc za kus (bez postovnyho) a jestli nekdo vite jestli dily z HOME co se tykaji Valky o prsten jsou obohacujici nebo ejstli je to jenom Pan prstenu s par komentarema?
	Odpovědi: id 694, id 702

;-,-,	21.11.2005 12:39:20	id690	odpovědět citovat
	křesťan-s-kost & intertextualina (->id 678)
	nejsem nikterak literárněvědně vzdělán, ale to, o čem tady mluvíte, tedy o [(ne)?]vědomém přejímání motivů, mi připomnělo jeden takový, myslím i celkěm obecně přijímaný názor (já ho určo mám ze střední školy), který říká, že vzato kolem a kolem, tak cokoli napsaného musí odrážet už napsané (jak moc a jakým způsobem už není tolik podstatné). Vyvedeno do důsledků nelze napsat knihu, která by byla "pochopitelná" sama o sobě. Humorné je pak sledovat literární rozbory, které dokazují, že vlastně veškerá "naše" literatuje je jakýsi odvar z bible a ta je zase odvarem ze starověkých eposů a antiky (z čeho vyvařovali tyto je už tajemnější). aniž jest co nového pod sluncem je takový oblíbený citát na toto téma (je překvapivě údajně z bible ) k religiozitě Tolkiena: nemůžu to sice moc ohodnotit, ale to jakým popisuješ u Gandalfova osudu jeho širší smysl v příběhu mi evokuje píše vyprávěcí postupy antické mytologie (tohle teda není vůbec poznámka k tématu ale co). A můj celkový dojem je spíš inkinace k pohanským mýtům či Starému zákonu, než ke křesťanství (tj Novému zákonu). Ale to je pouze IMHO.
	Odpověď: id 693

MD	19.11.2005 17:59:41	id686	odpovědět citovat
	Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 678)
	Už jsem o tomhle srovnání kdysi někde něco četl. A figurovalo tam ještě něco jiného, co tady nebylo zmíněno. Nějak tam byla naznačována možná Tolkienova inspirace a nějak to souviselo i s Eärendilovým jménem, ale už si to bohužel přesně nepamatuju, takže tu radši nebudu psát nějaké svoje doměnky a zkusím se podívat, jestli ještě někde nenajdu, kde jsem to četl...

Neral - admin	17.11.2005 00:51:19	id682	odpovědět citovat
	Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 680)
	Tak to jsem rád, že jsme se na tom shodli.

Menelmacar	16.11.2005 13:04:20	id680	odpovědět citovat
	Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 678)
	Chápu a taky rozhodně souhlasím. Tolkien byl dost věřící a to se určitým způsobem muselo v díle odrazit (způsob vnímání světa, morální hodnoty apod.), aniž by to mělo znamenat něco víc a aniž by to bylo autorem záměrně chtěno.
	Odpověď: id 682

Neral - admin	16.11.2005 00:32:15	id678	odpovědět citovat
	Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 676)
	Menelmacar: Já s tebou naprosto souhlasím. Moc dobře vím o Tolkienově názoru na alegorii v literatuře a z toho důvodu by mě ani nenapadlo považovat Eärendilův příběh za nějakou zamýšlenou alegorii Krista (stejně jako s tím Gandalfem, o tomhle srovnání jsem už taky slyšel). Měl jsem ale na mysli něco trochu jiného. Šlo mi jednak o momentální subjektivní dojem, souvislost, které jsem si najednou všiml a zatím jsem o ní nikde jinde neslyšel (na rozdíl třeba od toho Gandalfa). Jde jenom o tu určitou podobnost. Jak píšeš, daly by se v Tolikenově díle určitě stejně tak najít prvky třeba ze života Buddhy, ale vzhledem k tomu, z jakého prostředí toto dílo vychází, je hledání souvislostí s křesťanstvím určitě víc na místě. Přičemž ale právě to, že mezi některými prvky příběhů existuje podobnost, nemusí znamenat (a při zmiňovaném Tolkienově postoji skoro jistě neznamená), že by se mělo jednat třeba o nějaký záměrný odkaz na Bibli; daleko spíš jde o to, že prostě uznávání určitých (například) morálních principů vede k tomu, že určité, z nich vycházející, prvky se v příbězích mohou vyskytovat v různých prostředích, různých situacích, různém měřítku, takže mezi nimi může být podobnost, aniž by tu byla přímá souvislost. Proto si myslím, že není nic špatného na tom, všímat si určitých takovýchto souvislostí, i když samozřejmě je důležité být si vědom, že o záměrnou alegorii se v Tolkienově případě určitě nejedná. Ale ještě abych se vrátil k tomu Eärendilovi. Ještě je tu jedna věc, kvůli které podle mě má smysl se o té zmínit. Jde o jeho smysl v příběhu, v historii, širší souvislost. Zatímco například u Gandalfa je to jeho povolání nazpět ze smrti (čímž si vysloužil srovnávání s Kristem) jenom určitou epizodou v jeho příběhu (ačkoliv samozřejmě zapadající do celkové mozaiky), tak v případě Eärendila představuje jeho čin naprosto zásadní věc v historii Středozemě. Eärendila si nepřipomínáme proto, že postavil nejkrásnější loď, že byl největším námořníkem své doby, že zabil Ancalagona Černého. To všechno je naprosto nedůležité ve srovnání s tím, čím si zasloužil nehynoucí dík obyvatel Středozemě - že on jediný promluvil za ně za všechny a vysloužil si slitování Valar. Přičemž není důleřité, co přesně udělal, jak to udělal, ale jaký to mělo význam pro svět. Proto jsem si téhle souvislosti všiml. A ještě jednou říkám, že tím samozřejmě nechci naznačovat, že by se mělo jednat o alegorii, ale prostě je tu krásně vidět, jak je Tolkienovo dílo křesťanské (aniž by tu muselo být křesťanství explicitně zobrazeno, tak jako u zmiňovaných rytířů krále Artuše). Mimochodem, to je něco, co u většiny moderní fantasy (bohužel) chybí...
	Odpovědi: id 680, id 686, id 690

Menelmacar

15.11.2005 23:30:38

id677

odpovědět citovat

Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 676)

Dalšími postavami, v nichž bývá spatřován osud Krista apod., jsou také Bilbo a Frodo. Tohle je malý úryvek z Tolkienova rozhovoru v Radiu BBC 4: A)...Redaktor: Vskutku, ale přeci, není na Bilbovi něco obzvlášť připomínající Krista? T: Ne. B)...Redaktor: Dá se kniha považovat za alegorii? T: Ne. Mám odpor k alegorii pokaždé, když ji ucítím. Stejné je to s Eärendilem!

Menelmacar	15.11.2005 23:19:42	id676	odpovědět citovat
	Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 674)
	Jistě, ale stejně tu můžu najít prvky příběhů ze života Buddhy nebo třeba z Babičky. Tahle alegorie Krista bývá viděna i u mnoha jiných postav. Třeba v zmrtvýchvstání Gandalfa. Tohle je onen článek ze Ztracené cesty do Středozemě v překladu Marka Dekastella. Je tu nějaká souvislost?: Nebesa, ne! To by znamenalo literární zobrazení Kristova ideálu, který Tolkien považoval v příbězích za nežádoucí. Přímo to poznamenal v komentáři k artušovským legendám: "...týkají se a explicitně obsahují křesťanskou víru. Z důvodů, které nebudu rozebírat, se mi to zdá osudné. Mýty a pohádky, jako všechno umění, obsahují a zobrazují morální a náboženské pravdy (nebo omyly), ale ne explicitně, ne v nám známé podobě z reálného světa." (Dopis 131) To neznamená, že se mu artušovské příběhy nelíbili, líbili, měl však pocit, že takové přímé spojení mezi jednou z postav a Kristem je alegorické - a to se mu hrubě nelíbilo. Dále, v jednou ze svých dopisů, popírá tento typ alegorie (kterému se ve svých příbězích snažil vyhnout): "Tak Gandalf čelil smrti a utrpěl smrt a vrátil se nebo byl poslán zpět, jak říká, s větší mocí. Ale i když to může připomínat Evangelia, zdaleka se nejedná o stejnou věc. Vtělení Boha je nekonečně větší věc, o níž by jsem si nedovolil psát. Zde se zajímám pouze o Smrt jako fyzickou a duchovní součást přírody, o Člověka a o Naději bez záruk." (Dopis 181) Přesto Tolkienovo dílo je náboženské a on sám to otevřeně připouští. I když on sám neměl rád alegorii, do svého díla symbolicky vtělil náboženské představy a víru. Gandalfova smrt a návrat by měl symbolizovat, že se oběť pro dobrý důvod může změnit v něco jiného, povýšit a získat jiný, vyšší smysl.
	Odpovědi: id 677, id 678

Elwing	15.11.2005 20:25:37	id674	odpovědět citovat
	Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 671)
	Menelmacar: Ale to nevylučuje, že nějaká ta podobnost tady je.
	Odpověď: id 676

Menelmacar	15.11.2005 01:30:29	id671	odpovědět citovat
	Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 669)
	Ony se v Tolkienově díle dají najít prvky téměř čehokoliv, pokud se to tam najít budeme snažit. Někdy se člověk trefí do černého a vystopuje třeba inspiraci ze starých germánských příběhů apod., ale v tomto případě prozatím nemohu souhlasit. O přirovnání některých postav k Ježíši... jsem už četl a vždy to bylo bráno za nesmysl. Něco bylo tuším třeba na Tolkienově Ztracené cestě do Středozemě (rozcestník). Časem si snad vzpomenu i na jiné.
	Odpověď: id 674

Menelmacar	15.11.2005 01:14:27	id670	odpovědět citovat
	Re: Dior (->id 667)
	OK. O tom, k jakému plemeni Dior má být přiřazen se dá jen spekulovat. Asi nikdo to už nevyřeší. Možná, že ho Tolkien úplně nedokončil, možná to pro něj ani nebylo důležité. Cílem bylo jen ukázat tuhle skutečnost a argumenty poukazující na člověka, jakožto na možnost, která by většinu čtenářů možná ani nenapadla. Obě varianty mají své mouchy a to, co napsal Neral, si uvědomuju a zároveň vím, že ty jeho úryvky se dají snadno interpretovat jinak a nic nevyvrací. Díky za názor

Elwing	14.11.2005 21:27:15	id669	odpovědět citovat
	Re: Eärendil ~ Ježíš? (->id 668)
	Neral: A to je náhodou velice zajímavý postřeh. Samotnou mě to nenapadlo, ale, jak to píšeš, tak mi taky připadá, jako že tu docela zřetelná souvislost existuje a že to není jenom náhoda.
	Odpověď: id 671

Neral - admin	14.11.2005 01:22:20	id668	odpovědět citovat
	Eärendil ~ Ježíš?
	Když jsem si tak pročítal poslední kapitoly Silmarillionu s souvislosti s Diora, napadla mě docela zajímavá věc - možná trochu odvážná, ale v Tolkienově díle ne překvapivá - všiml jsem si totiž docela zřetelné paralely mezi Eärendilem a Ježíšem, jakožto prostředníkem mezi lidmi a vyšší mocí, jako někým, kdo se svým životem a skutky zaslouží o odpuštění hříchů lidí. Samozřejmě že přímo nemá Eärendil s křesťanstvím nic společného, ale smysl jeho příběhu je myslím docela blízký. Jako příklad pár úryvků ze Silmarillionu: Říká se, že tenkrát přišel Ulmo z vodních hlubin do Valinoru a mluvil tam k Valar o tísni elfů a vyzýval je, aby jim odpustili, vysvobodili je z přesily Morgothovy moci a dobyli zpět silmarily, v nichž jediných nyní kvete světlo Blažených dnů, kdy deště ve Valmoru zářily Dva stromy. Ale Manwë se nepohnul; a kdo něco poví o úradcích jeho srdce? Moudří praví, že hodina ještě nepřišla a úradky Mocností by mohl pohnout jen ten, kdo by osobně mluvil jak za elfy, tak za lidi, kdo by prosil za odpuštění jejich přečinů a o slitování nad jejich bědami; S kap.23 Tu Eärendil, první z živých lidí, přistál na nesmrtelných pobřežích a promluvil tam k Elwing a k těm, kteří byli s ním. Byli to tři mořeplavci, kteří se s ním plavili po všech mořích: Falathar, Erellont a Aerandir se jmenovali. Eärendil jim řekl: "Nesestoupí zde nikdo kromě mne, aby na vás nepadl hněv Valar. Já však to nebezpečí na sebe vezmu sám, pro obě plemena." S kap.24 "Buď zdráv Eärendile, nejslavnější z mořeplavců, vyhlížený, jenž přicházíš nečekaně, vytoužený, jenž přicházíš proti všemu očekávání! Buď zdráv, Eärendile, jenž neseš světlo starší než Slunce a Měsíc! Nádhero Dětí Země, hvězdo ve tmě, klenote v zapadajícím slunci, zářící z jitra!" Byl to hlas Eönwëho, Manwëho herolda; přišel z Valimaru a povolal Eärendila před Mocnosti Ardy. A Eärendil šel do Valinoru, do valimarských síní, a víckrát nestanul na zemích lidí. Potom se Valar sebrali k poradě a povolali z hlubin moře Ulma; Eärendil stanul před jejich tváří a předal poselství obou plemen. Prosil o odpuštění pro Noldor a o slitování s jejich velkým žalem, o milosrdenství pro lidi a elfy a o pomoc v jejich nouzi. A jeho prosba byla vyslyšena. S kap.24 Tak, co si o tom myslíte, zajímá mě váš názor. Možná by se na toto téma dalo napsat i víc (nebo snad víte o něčem, co na toto téma již napsáno bylo?).
	Odpověď: id 669

novější starší

jméno:
heslo:
		registrace