Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1832; počet stran: 92
Gandalf
21.03.2012 13:28:40 id4663  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4662)

Jo. Já nechci nijak podcenovat Saurona, ale ani Melkora.

Naprosto souhlasím, že kdyby Valar a Maiar a elfové z Valinoru zaútočili, tak by se Sauron schoval. Ovšem v tu chvíli by byla cesta k ohnivé hoře zcela volná. Proč by tedy Valar tak ryskovali, že Sauron získá prsten zpět, kdyby ho s ním nebyli schopni porazit.

A to že měl méně času než Morgoth je jasné, ale jak si řekl i ty. Sauron měl podíl na všech Morgothových činech, takže měl vlastně v té době stejný čas jako Morgoth a stejně nevyhrál.

Nehledě na to, že Morgoth válku se samotnými elfy neprohrál- vyhrál bitvu nespočetných slz (jistě s pomocí Saurona). Zato Sauron prohrál nad Númenorem a vzdal se jim (protože na ně silou nestačil i když měl prsten) a prohrál i nad posledním spojenectvím.

Odpověď: id 4667
Good Man
21.03.2012 12:41:11 id4662  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4661)
Vojsko Valar? Co to je? Myslíš jen tyto 'božské osoby', totiž 14 Valar a nějaký blíže nespecifikovaný počet Maiar, z nichž je pár dosahuje poznání a schopností, totiž schopní podobného efektu na mysl lidí a základy země, jako Valar. Ono se v Silmarillionu vždy píše, že Valar udělali to a to, a Melkor udělal to a to, ale to je jen zjednodušeá verze textu. Ch. T. nebude přeci vypisovat, že tam byli tito Valar a s nimi Maiar, a že Melkor musel mít za vším Mairona a balrogy... to si nechal až do HoME. A proč Valar neposlali na Mairona nikdy vojsko. Ze zkušeností dávno minulých pochopili, že i když ho porazí, on uteče. Udělal to nespočetněkrát. Prostě by se zase vrátil a opět by zbudoval další síly, zatímco z dějin je patrné, že ti "dobří" s každým přibývajícím rokem slábli, zatímco 'zlo' s každým dalším rokem vynalézalo další a další 'vychytávky'. A Melkor měl i (mimo inteligenci, nebo minimálně schopnost rozpoznat kdy vzít do zaječích a vůbec schopnost přežít a nebýt odhalen nebo dokonce zajat) menší moudrost než-li Mairon, doslova to autor píše. Melkor možná 'vynalezl' koncept skřetů, na čemž není nic těžkého, prostě týráním, zesměšňováním, a nadpřirozenou mocí, jim ztrýznil kůži, stavbu těla, a mysl, avšak to Mairon až dokázal z těch 'pár kusů' udělat tisícové masy, doslova továrnu na skřety. A Gandalf sám, nejmoudřejší z Maiar, tedy musel být moudřejší než-li Melkor, když v moudrosti je i nad Maironem (i když je moudrost a moudrost), říká, že v T.V. by, pokud by získal Sauron zpět Jeden, tak by již jeho vláda bezčasného zla ve Středozemi (a tím by nekončil, přísahal v některých textech T. pomstu Númenoru, Avallöne, a Valinoru samotnému). Pravda je, že v T.V. byl již stínem toho, co byl v P. a D.Věku, zvlášť během roku 1693-1701. Tehdy musel i Manwë koulet očima a doufat, že se Númenorejci smilují nad Gil-Galadovým dopisem, než-li, jak rychle Gil-Galad pochopil, 'přespříliš zesílí a ani Moře samo nebude dost široké'.
Poslední, co chci dodat, a již sem to zmiňoval, že Melkor měl spousty času a budování moci, zatímco Mairon, přes všechnu vychytralost a extrémně manipulativní osobnost, nikdy nedostal dostatek prostoru k tomu, aby šli plány 100% podle jeho představ, a navíc v v D.V, v ustálené době, nikoli v časech, kdy sami Valar, i Melkor sám, žasli nad vším novým, co našli na Zemi a nic ještě nedošlo do konečné podoby, než-li se probudili Eldar a chvíli na to Edain. Opravdu, na začátku Ardy Ainur budovali Zemi, když už se probudí Eldar, Melkor, pořád jeden z velkých Valar, ani nikdo jiný z velkých duchů Eä, nic takového nedělají, až na pár trochu 'fairy word" o zbudování Númenoru nebo přetažení Eressey a znovuuvítání Teleri.
Odpovědi: id 4663, id 4664
Gandalf
20.03.2012 23:44:33 id4661  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4660)

Já taky.

Ovšem neřekl bych chytřejší, ale spíše preciznější. (Morgoth vymyslel skřety, zlobry a draky). Sauron jakoby sám o sobě nic neudělal, ale vylepšoval je.

A taky si myslim, že by vojsko Valar Saurona porazilo.

On byl věrným služebníkem Morgotha a tehdy byl poražen i s ním, ale dokázal vyváznout.

Odpověď: id 4662
nenelaos
19.03.2012 14:39:36 id4660  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4659)
Jasně ale víš co například proti sauronovi bylo jen pár noldor kteří by měli sílu postavit se nazgulom nebo balrokom kdezto proti melkorovi jich byly stovky.Ale máte pravdu sauron byl mnohem chytřejší než melkor.Ale stejně si myslim že by vojsko valar dokázalo porazit saurona s prstenem.
Odpověď: id 4661
Good Man
17.03.2012 18:59:15 id4659  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4604)
No, ono se často zapomíná, že Morgoth sice bojoval s Noldor, ale Mairon se musel vypořádat s Númenorejci, a nemluvím o tom, že když se Mairon usadil, tedy do roku 1000 2.V., v Mordoru, tak Númenorejci (k tomu odděleni mořem, další strategická výhoda pro plán na získání světové moci), a zbytky Eldar a sindarští měli onen jeden tisíc let na růst v moci a skvělosti. Melkor měl tisíce let na budování moci než-li se probudilo prvních 16 Calaquendi, za zády mu stál Mairon schopnější spíše kalkulací než-li jeho pán, a Valar byli odděleni mořem od Středozemě, zatím štastní v nově budovaném Valinoru. Pokud budeme porovnávat Melkora a Mairona jako 'temné pány' a nikoli jako Ainur s nějakou mocí než-li vystoupili z Eä na Zem, není o čem diskutovat, Mairon (a J.R.R.T. to sám zmiňuje na mnoha příležitostech) jej efektivně dalece překonává, dosáhl daleko organizovanějších vojsk skřetů (a ty ve Třetím věku spolu s obry dalším a dalším křížením zlepšil do skurutů a Olog-hai), skřety dostal také k takové nesmyslné víře, že by se pro Něj v masách zabíjeli mezi sebou, a byl daleko schopnější manipulovat a dováděť ke zradám Východňany a ostatní, žijící z dosahu Moudrých. Maironovou největší předností lest, klamy, manipualce, je mistr hry mysli a zblbnul úplně každého, Valar a Manwëho nebo Númenorejce a Noldor. Po Pádu Númenoru už byl navždy oslaben, zbaven jeho největší přednosti.
A Valar nemohou jenom tak zničit hory, to ani Melkor ani Mairon ani Gandalf nemohli, a ani nikdo jiný. Nejsou to bohové a nejsou všehoschopní, a ani Valar nemohou například číst myšlenky "rovných bytostí", tedy Maiar, tudíž to, že Maiar jsou daleko pod Valar není úplně přesné. Kdykoli se zde napíše, že Valar porazili Melkora, tak by museli porazit i Mairona, je nutno si uvědomit, že to není tak jednoduché... Tolkien píše, že bitvy byli dlouhé a strašné, než-li došli do Utumna, a vem si, že všichni Valar, 14, a nejpřednější z valinorských Maiar soupeřilo s Melkorem, Maironem, a pak znatelně menšími duchy jako balrogové... no nějakých osm velkých Ainur a zbytky Maiar, kteří byli tak malí, že si maximálně brali podoby skřetů nebo je Melkor nebo Mairon svázali s těly vlků, draků, atd...
Odpověď: id 4660
Neral - admin
30.09.2011 21:55:48 id4626  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 4617)
Název knihy "Morgoth's Ring" (jeden z dílů History of Middle-earth) je odvozený od takového přirovnání, že tím čím byl pro Saurona Jeden prsten, tím byla pro Morgotha celá Středozem. Prostě nějakým způsobem do ní vložil svou moc (proto možná byl později tak svázaný s hmotným světem, že už nemohl měnit podobu), což mu dalo ohromné možnosti jak působit zlo a zkaženost (díky tomu se mu podařilo třeba zkazit naprostou většinu smrtelných lidí; Edain byla jenom malá část a skoro všichni na východě a na jihu uctívali Morgotha – Sauron později už jen sklízel plody toho co zasel Morgoth), i když se tím zmenšila jeho osobní moc, pokud se musel spolehnout sám na sebe – proto taky nikdy nevyšel otevřeně do války a jen když ho osobně vyzval na souboj velekrál Noldor, vůbec se odhodlal vylézt ven z Angbandu.
hruda
12.09.2011 14:57:52 id4617  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 4616)
Morgoth třeba netvořil prsteny moci, protože byl dost zaměstnaný a oslabený vymýšlením ''klenotů zla''ˇ(draků apod.)
Odpověď: id 4626
Gandalf
12.09.2011 10:53:46 id4616  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 4613)
Řekl bych, že prsten bylo to dílo o kterém mluvil Feanor, že ho elf či Maiar(Valar) mohou udělat jen jednou a jen když dozraje čas.
Můj názor.
A taky s prstenem se vystavoval nebezpečí.
Když si Sauron chybou či nepozorností nechal useknout prst s prstenem, tak ztratil většinu své moci.
Odpověď: id 4617
Elwing
08.09.2011 18:38:53 id4613  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 4611)
S těmi prsteny se to asi neví úplně jasně, ale podle mě byly nějakým způsobem s Jedním propojené, třeba jenom proto, že byly vyrobené stejnou technologií. Vždyť i ty tři prsteny elfů po zničení Jednoho ztratily svou moc, přestože na nich se Sauron vůbec nepodílel. No a Saruman při jeho studiu historie nejspíš objevil tu technologii a využil jí.
V Prvním věku podle mě Sauron ještě prsteny vyrobit neuměl, jinak by to možná udělal už dávno. Nebo možná taky potřeboval oklamat někoho tak schopného jako byl Celebrimbor, aby to dokázal uskutečnit.
Odpověď: id 4616
nenelaos
07.09.2011 16:59:19 id4611  odpovědětcitovat
Re: Sauron
No ale proc by to podle tebe znamenalo konec světa dyt je středozem velká a válka hněvu zničila jenom beleriad,bitva se sauronem by nemohla mít sílu ke zničení celý středozemě teda aspon myslim.A co si myslíte o menších prstenech vytvořených elfy z erigonu,sauronem a ten sarumanovo jakou měli moc.Myslíte že byly pod nadvládou jednoho, nebo jestli i jejich moc s zničení jednoho zanikla nebo jestli byli dál funkční,hlavně ten sarumanovo myslíte že kdyby sauron získal jeden tak by dokázal ovádat sarumana skrz jeho prsten.Nechápu proč si melkor nevytvořil něco jako sauron prsten a i kdyby to neuměl proč nepřikázal sauronovi aby něco takového pro něj vyrobil.
Odpověď: id 4613
Neral - admin
05.09.2011 19:00:23 id4610  odpovědětcitovat
Re: Mělo sedm Fëanorových synů syny? (->id 4605)
Ajkir 03.09.2011 22:47 napsala:
Vím jen, že Curufin měl syna Celebrimbora, který ukoval tři elfské prsteny moci, ale co další? :) Že by je přísaha natolik zaměstanala, že ,,nebyl čas na založení rodiny" nebo se o nich jen nemluví? :o)
Myslím, že se ví o tom, že jen tři ze sedmi Fëanorových synů se vůbec oženili (Maglor, Curufin, Caranthir – Celegorm chtěl za ženu Lúthien, což mu jaksi nevyšlo). Ale o jiných potomcích než je Celebrimbor se myslím neví.
Neral - admin
05.09.2011 18:38:40 id4609  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 4608)

Přiznám se, že já sám jsem po přečtení Silmarillionu měl taky takovou představu, že když Valar jednou porazili Morgotha, tak proč by nemohli porazit Saurona, který byl ještě k tomu „jenom“ maia, že?

Ale postupně jsem došel k názoru, že to prostě není tak jednoduché. A z různých tolkienových zmínek se dá odhadnout, že kdyby Sauron získal Prsten, tak by to bylo pro Středozem opravdu hodně špatné a rozhodně by se nemohli spolehnout na to, že okamžitě přijde pomoc od Valar. Jednak v situaci konce třetího věku by byl Sauron s Prstenem přinejmenším stejně tak silný jako Morgoth na konci Prvního. Navíc i ta Válka hněvu podle některých informací nebyla žádné triumfální tažení, kdy by prostě Valar přišli do Středozemě a dali Melkorovi co proto, ale bojovalo se dlouho a těžce, což mělo za náseldek právě zničení celého Beleriandu. Proto později Valar už pokud možno nechtěli tak otevřeně zasahovat do záležitostí Středozemě, ale spíš skrytě jako vysláním Istari.

Každopádně těžko soudit, co by se stalo...

nenelaos
05.09.2011 14:37:34 id4608  odpovědětcitovat
Re: Sauron
No že by ty tři mohly zase ukrejt nebo dokonce zničit a že třeba galadriel mohla bejt dost silná aby nenju používala občas i když má sauron jeden prsten.
Odpověď: id 4609
Gandalf
05.09.2011 13:56:30 id4607  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 4606)
Souhlas.
Jenom nevím jak si myslel to, že by s prstenem nedostal tři elfí.
nenelaos
04.09.2011 08:36:55 id4606  odpovědětcitovat
Sauron
Proč si myslíš zě by dalsí takový střetnutí znamenalo konec světa dyt by tam napochodovalo vojsko z valinoru a orome,eonwe nebo tulkmas a zase by porazili sauronovo vojska rozbourali temnou věž a a eonwe neboingwe by si dali souboj se sauronem a vzali by mu prsten a bud by ho dali manwemu nebo by ho zničili to si mylim že by konec světa nerozpoutalo.Ale to spomalování času a slábnutí a podporu růstu jsou nejlepší tři prsteny elfů a nevym jestli by je s jedním získal ale jestli jo tak by to valar měli těší ale nemyslim si že by taková válka znamenala konec světa dyt i válka hněvu jenom zničila beleriad.
Odpověď: id 4607
Ajkir
03.09.2011 22:47:11 id4605  odpovědětcitovat
Mělo sedm Fëanorových synů syny?
Vím jen, že Curufin měl syna Celebrimbora, který ukoval tři elfské prsteny moci, ale co další? :) Že by je přísaha natolik zaměstanala, že ,,nebyl čas na založení rodiny" nebo se o nich jen nemluví? :o)
Odpověď: id 4610
Neral - admin
02.09.2011 17:01:35 id4604  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4603)

No je to relativní. Melkor samozřejmě disponoval balrogy a draky a v tom smyslu byl mocnější, ale taky proti němu stáli silnější protivníci, vznešení elfové, kteří dokázali v rovném souboji balrogy zabít - na konci třetího věku už skoro nikdo takový ve Středozemi nebyl. Vojsko Posledního spojenectví dokázalo sice tak tak Saurona porazit, ale o tři tisíce let později už mezi elfy a lidmi žádná podobná moc neexistovala, zatímco Sauron dokázal svou vojenskou moc obnovit, a to ještě neměl Prsten. S tím Prstenem je důležité, že svým způsobem zastavoval čas a přirozené slábnutí, které se jinak týkalo všeho na světě, takže kdyby ho Sauron získal, tak by se mu opravdu nemohl nikdo rovnat. Ne že by ho nemohla porazit armáda Valinoru, ale druhé takové střetnutí by zřejmě znamenalo konec světa.

Ten názor na Melkora jako strážného anděla je hodně zajímavý, něco takového mě nikdy nenapadlo. Je pravda, že nestvůry jako Ungoliant vznikly nezávisle na Valar a zřejmě byly výsledkem nesouladu.

Odpověď: id 4659
nenelaos
01.09.2011 15:39:14 id4603  odpovědětcitovat
Melkor
Melkor byl podle mě celkově nebezpečnější nez sauron i kdyz byl sauron chytřejší já osobně mam radci saurona a le například melkor měl asi 10 balroků a spoustu draků a mozná i několik milionů skřetů a další havěti a jejich moc se nedá srovnat melkor byl mocnější o dost ikdyz ke konci prvního věku uz byl dost slabej protoze sauron nikdy nevyplejtval tolik síli jako melkor a plus měl jeden prsten.Ale sauron neměl pevnost srovnatelnou s angbandem natož s utumnem neřikam zě by byla temná věž špatná ale stim se nemohla rovnat.Sauron nikdy neměl takový armády jako melkor.Čet sem tu názory že kdyby sauron zpět získal prsten že by ho valar neporazili hm to asi těžko když vojsko posledního spojenectví saurona porazilo a z valinoru by přišlo mnohem větsí vojsko a ten názor že valar nikdy nikoho nesvrhli je trošku divnej dyt valar rozbourali utumno a zajali melkora takze to o něčem vypovídá.Přímo o melkorovi si myslim že byl iluvatarem stvořen jako strážný anděl země před takovejma bestiema jako je ungoliata , takový příšery by podle mě vznikili i bez melkora protože prý vznikli z nesouladu ve velké hudbě a kdyz jí spíval aule a například yavana tak z toho nějakej nesoulad vzniknout musel a tim pádem i bestie to si myslim že byl účel melkora.Ale vzhledem k efektivitě používání zdrojů byl sauron lepší.
Odpověď: id 4604
Ondra 19.03.2011 16:47:22 id4538  odpovědětcitovat
Re: Morgoth's Ring (->id 4490)
Ty poznatky z Morgoth's Ring jsou opravdu zajímavé, díky za obohacení.. icon_smile.gif Zajímavé je to s těmi, co jsou v Silm. počítány mezi Valar, ale tady jsou jako Maiar. Znamená to, že se tím ruší to původní uspořádání 7+7 Valar?
Neral - admin
28.12.2010 14:58:43 id4508  odpovědětcitovat
Re: Gimli (->id 4507)
Rocker-Tialk 28.12.2010 13:04 napsala:
Máš pravdu, v originálním znění říká Gimli: "...My cousin Balin..."
No jo, já to říkal... icon_lol.gif
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92