Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90
počet příspěvků v tomto tématu: 1796; počet stran: 90
Neral - admin
02.09.2010 15:43:29 id4400  odpovědětcitovat
Re: Devět prstenů lidí (->id 4375)

anonym 25.06.2010 22:45 napsal:
Mohl by mi někdo znalejší v legendáriu Tolkiena říci, co by se stalo, kdyby si někdo nasadil jeden z devíti prstenů lidí za předpokladu, že Sauron by Jeden neměl, ale devět by už bylo na světě? V přízrak by se neproměnil, ale nahradil by jednoho z přízraků, i když by byl mocný člověk, nebo by přízrak prostě zůstal a uživatel onoho přízraka by stejně využíval moc prstenu - tedy věčný život a "magii"?
Prsteny moci obecně podle Tolkienovy koncepce obecně umožňují propojení viditelného a přízračného světa. Když si ho nasadí člověk (nebo hobit), tak se dočasně přesune z viditelného do přízračného světa. Z vnějšího pohledu tak je neviditelný, pro přízraky naopak viditelný a zároveň díky tomu třeba Frodo s Prstenem viděl mnohem jasněji nazgûly než okolí. Navíc samozřejmě když prsten moci používá někdo s dostatečně silnou vůlí, tak může využívat další jeho moc. Protože ale přízračný svět není pro lidi přirozený, tak používání (nebo i jen vlastnictví) prstenu moci má ten nežádoucí efekt, že časem se začne dotyčný permanentně přesouvat do přízračného světa. Náznak toho cítil Bilbo v úvodu Pána prstenů, když si stěžuje na to, že se cítí "řídký", nebo Frodo ke konci, když ho Sam nese a necítí skoro žádnou váhu. Samozřejmě že ten přesun do přízračného světa nemusí být tak úplný jako u nazgûlů (ze kterých Sauron cíleně chtěl udělat přízraky) – třeba Sméagol se nikdy přízrakem nestal, a to měl Prsten 500 let (ale Sauron o něm nevěděl), nicméně stopy to na něm zanechalo dost výrazné.

Čili zpátky k otázce: Co by se stalo, kdyby někdo našel a nasadil si jeden z Devíti prstenů? Podle mě by byl efekt podobný jako u Jednoho – jenom nejspíš slabší. To znamená nějaký obyčejný hobit nebo slabší člověk by stejně časem skončil podobně jako Glum. Člověk se silnou vůlí by se mohl stát mocnějším a měl by zdánlivě věčný život, ale časem by ho moc prstenu stejně začala ovlivňovat a přibližovat Prstenovým přízrakům. Nějaký vznešený elf by snad mohl tímto prstenem slušně vládnout pozitivními výsledky (i když ne tak silně jako s jedním ze Tří). Samozřejmě pokud by Sauron nezískal Vládnoucí prsten...

Objevitel
31.08.2010 16:46:44 id4399  odpovědětcitovat
Re: Sarumanův prsten (->id 4347)
Myslím, že ten Prsten byl jenom jeden ze Sarumanových pokusů.
Gandalf
28.08.2010 00:46:54 id4398  odpovědětcitovat
Re: Devět prstenů lidí (->id 4395)
Naprosto souhlasím.
(anonymní) 20.08.2010 00:08:36 id4395  odpovědětcitovat
Re: Devět prstenů lidí (->id 4375)
Tolkien píše, že Númenorejci nemohli porazit Valar, když je tam Sauron vehnal. Ale Melkora nebo Saurona porazit šlo. Jakto? Všichni to jsou mocní duchové. Nemyslí tím Tolkien spíš to, že Númenorejci nemohli porazit síly Valar, tedy všechny duchy a elfy, co tam žili než těch 14 duchů?
Odpověď: id 4398
(anonymní) 25.06.2010 22:45:11 id4375  odpovědětcitovat
Devět prstenů lidí
Mohl by mi někdo znalejší v legendáriu Tolkiena říci, co by se stalo, kdyby si někdo nasadil jeden z devíti prstenů lidí za předpokladu, že Sauron by Jeden neměl, ale devět by už bylo na světě? V přízrak by se neproměnil, ale nahradil by jednoho z přízraků, i když by byl mocný člověk, nebo by přízrak prostě zůstal a uživatel onoho přízraka by stejně využíval moc prstenu - tedy věčný život a "magii"?
Odpovědi: id 4395, id 4400
(anonymní) 25.06.2010 18:35:38 id4374  odpovědětcitovat
Re: Istari (->id 4373)
NN, nemýlím, neboť jsou to mnohem starší předměty než Tolkienovy pozdní dopisy... Připlul s Alatarem a Pallandem (D.V. cca. 1600, dokonce ho napadlo, že by Glorfindel byl jedním z nich - tedy nejspíše by jeden Istar odpadl). Samozřejmě měl větší strach z Gondoru, neboť si dlouho myslel, že Curumo je jeho spojenec nebo spíše služebník, když zjistil jeho obojetnost, vše se muselo změnit. Sauron se rozhodně nevysmíval všem, alespoň ne bez přestávky, každou chvíli měl strach a nejistotu, zvlášť, když k tomu přidáš jeho žádost po Prstenu. Curuma mátl, ale především z jeho slabin pocházející z těla, jež musel mít jako Istar. Curumo ho však taky mátl, ne v přímé konfrontaci skrze palantír, ale jeho služebníci často sváděli z cesty ty Sauronovy.
Gandalf
25.06.2010 16:24:30 id4373  odpovědětcitovat
Re: Istari (->id 4372)
Ale vysmýval se jim a dokázal Curuma zmást.(alespon částečně) A jak si řekl bát se ho musel jako Minas Tirith.(myslím, že z pánů západu měl větší respekt).
S tím Glorfindelem si nejsem jist, jestli se nemýlíš, protože v dílech jako,, Na březích Středozemě,, a ,,Netvoři a kritikové a jiné eseje,, se upozornuje na to, že se nejedná o stejného Glorfindela.
Odpověď: id 4374
(anonymní) 25.06.2010 12:43:18 id4372  odpovědětcitovat
Re: Istari (->id 4371)
Curuma a Olórina jistě nepodceňoval (rozhodně ne, pokud věděl, že to jsou rovní mu Maiar, jež kdysi musel znát, a Curuma velmi dobře), stejně tak Galadriel a Elronda, stejně jako celou Bílou radu. Thranduila a Lesních elfů ale asi ano. Když zjistil obojetnost Curuma, musel se ho bát stejně jako Minas Thirit, to Olórin přímo říká. Když slyšel o příchodu Olórina do Thranduilovi říše, taky se znepokojil silně, přestože na Olórina nahlížel jen jako na něco chytřejšího Aiwendila. Galadriel mu unikala a Elrond se ukázal jako schopný během Temných roků a PALaE. Jak se díval na Glorfindela si nejsme jistý, ale určitě ho znal z Gondolinu a slyšel o jeho souboji s balrogem. Navíc se rozhodně bál, že kdokoli z nich vyzkouší Prsten, zvlášť Curumo.
Odpověď: id 4373
Gandalf
25.06.2010 08:40:46 id4371  odpovědětcitovat
Re: Istari (->id 4370)
Ano to souhlasim ve všem. Jen jsem nechtěl psát romány. To jsem právě myslel, že Melian byla podobná těm moudrým(Manwe) a ne silným(Sauron). A hlavně Sauron ji dobře znal a určitě by se ji obával(alespon její předvídavosti), ale Istari podle mého trochu podcenoval.
Odpověď: id 4372
(anonymní) 24.06.2010 22:25:27 id4370  odpovědětcitovat
Re: Istari (->id 4369)
A nejdůležitější je, že ta moc, jak psal Neral, je těžko porovnatelná.
Jednou věcí je mít velkou moc, v čemž si byli podobní všichni navzájem (Valar a velcí Maiar), druhou bylo v čem máš moc (vezmi si např. Curuma vs. Manwëho - Curumo by dokázal zbudovat celou říši skřetů a vrrků a Vrrchovců, vyšlechtil Uruk-hai, zbudoval by kovárny a slévárny, vynalezl spousty "vynálezů" včetně nějaké trhaviny (nepochybuji o tom, že Jackson toto pojal správně) a všechny dobře vyzbrojil, navíc se jevil jako skutečný politik a dokázal by ještě částečně zmanipulovat slabších myslí, a co Manwë? Možná by viděl většinu toho, co by udělal Curumo nebo jeho armády (i skrze orli), nejspíše by mu také mnozí pomohli díky jeho vznešenosti, ale "jeho" Vanyar vynikali ve zpěvu, nebyly by ani schopni se dobře vyzbrojit, zda-li vůbec. Potřebovali by na to Noldor, kterým se Uruk-hai v mnohém vyrovnali, nebo aspoň doháněli. A Třetí věcí je, jak tu moc využiješ. Melkor jí úplně promrhal, kdežto mnozí Maiar stejně jako Aulë jí dobře využili.
Odpověď: id 4371
(anonymní) 24.06.2010 22:15:14 id4369  odpovědětcitovat
Re: Istari (->id 4368)
Curumo, Olórin a nejspíše i Alatar taky patřili k těm větším Maiar, vždyť Manwë přímo říká, že musí být rovní Sauronovi. Musíš si pamatovat, co v publikacích napsáno je, ať nedochází ke zbytečným myšlenkám.
A faktem je, že Sauron ve 3.Věku nejspíš nebyl ani mocný jako Moudří. Vždyť neměl Prsten, takže mu chyběla téměř všechna moc, byl rád, že měl fyzické (a strašlivé) tělo, dokázal skrze palantír každého zastrašit Okem a že držel Devět prstenů. Navíc dík pádu Númenoru a ztrátě těla v PALaE ještě trochu té moci ztratil.
A i Melian měla skutečné tělo takže trochu moci do něj vložila.
Odpověď: id 4370
Gandalf
24.06.2010 21:42:07 id4368  odpovědětcitovat
Re: Istari (->id 4367)
Podle mého si užila Středozemě hodně. Zůstávala pouze kvůli Thingolovi. A když tam byla poprvé měla moc jako ve Valinoru (nebyla zmenšená jako u ostatních). A podle mého názoru se silou podobala těm nejsilnějším Maiar a Valar a Valar nechtěli zasahovat nyní do Středozemně silou.
Odpověď: id 4369
(anonymní) 24.06.2010 20:34:01 id4367  odpovědětcitovat
Istari
Nemáte někdo nějaký názor na to, proč mezi Istari nebyla taky Melian?
Curumo byl dost podobný schopnosti a vlastnostmi jako Sauron, takže on měl být tím, kdo především odhadne jeho plány, udrží rovnováhu v různých "výdobytkách" a porazí jej.
Olórin byl nejmoudřejší, byl podobně velký jako Curumo a Sauron, a miloval elfy, co zůstali ještě ve Středozemi.
Alatar a Pallando byli z družiny Oromëho a byli učeni lovu zlých šelem Melkora a Saurona od počátků, takže jejich cesta na Východ je dost pochopitelná.
Ale Aiwendila nechápu. Nebylo to, kdo přiměl zasáhnout Enty.
Melian naopak znala Středozem velmi dobře, dlouho tam žila a znala elfy, především Galadriel osobně.
Proč ne tedy ona? A kdyby šla, dostala by Prsten ohně namísto Gandalfa, nebo byla by zvolena hlavou Moudrých namísto Curuma?
Odpověď: id 4368
Good Man
05.06.2010 16:47:37 id4363  odpovědětcitovat
Re: balrog (->id 4362)
balrogové měli fyzické tělo, ale nebyl jejich duch s ním svázán jako třeba Istari nebo Melkor. To Tolkien přímo říká.
Erunis
05.06.2010 13:36:01 id4362  odpovědětcitovat
Re: balrog (->id 4361)

Je pravda, že Tolkien nemal s balrogmi jasno, a z pôvodných príšeriek urobil Maiar.

Ale prečo by nebolo možné ich zničiť? Balrogovia mali fyzické telo a to sa dalo zničiť. Rovnako sa zničilo fyzické telo Saurona alebo Gandalfa. Duch mohol prežiť, ale veľkú časť svojej moci spotreboval vytvorením hmotného tela, do ktorého tú moc vložil. A keď bolo telo zabité, moc vyprchala a zostal zoslabnutý duch. Nuž a asi nemali silu vytvoriť si nové telo.

Sauron tiež po páde Númenoru navždy stratil moc vytvoriť si krásnu podobu. Bol omnoho silnejší od balrogov a predsa stratil časť svojej moci, ktorá sa spájala s vytvorením hmotnej podoby. A keď prišiel o Prsteň, do ktorého vložil všetku svoju moc, nebol už vôbec schopný vytvoriť si fyzické telo.

Takže myslím, že treba rozoznávať hmotné telo a ducha. Telo ide zničiť, ducha pravdepodobne nie. A slabý duch nedokáže nadobudnúť späť svoju fyzickú podobu, čiže z nášho pohľadu bol zničený.

Odpověď: id 4363
Good Man
05.06.2010 12:02:07 id4361  odpovědětcitovat
Mě by zajímalo, jak je možné, že balrogové mohli být zabiti, když Ainur zabít nelze. Byl jen o málo menší než Sauron, Gothmog byl dost možná stejně velký duch jako Sauron. Gothmog se utopil, což je nemožné, stejně tak zabití dalších dvou balrogů nebo Durinovy zhouby. Tolkien podle mě neměl jasno, kdo jsou, a když nakonec z nich udělal Maiar, tak už nestačil vymyslet, jak to udělat, protože Ainur nelze zabít, takže se mohli klidně opět vrátit.
Odpověď: id 4362
Gandalf
03.06.2010 08:59:09 id4360  odpovědětcitovat
Re: (->id 4352)
Je to velice zvláštní, ale podle mého názoru se jich Gandalf nebál fyzicky.(alespon´ ne moc) Na Větrově jich pět (pokud se nemýlim) odehnal. A v bráně se postavil pánu nazghulů. Podle mého jejich moc rostla setmou(samozřejmně) a s prsteny, které Sauron vlastnil. Gandalf tvrdil, že ho nyní nemohou silou porazit i přes to, že vládnou mocí tří, protože Sauron vládne mocí devíti a většiny ze sedmi. Podle mého oni byli jakoby jeho ,,ruce´´. Čím bylo silnější oko(nebo už Sauron se svým prstenem) tím silnější byli nazghulové.
(anonymní) 01.06.2010 12:36:32 id4352  odpovědětcitovat
Mě by zajínalo, jakou moc ve skutečnosti mají Úlairi. Morgulský pán se nebál střetu ani s Gandalfme (Maia), přestože byl Istar. Na druhou stranu Úlairi byly zdaleka omezeni podle slov Gandalfa, protože Sauron sám neměl prsten. Takže se zdá, že pokud by Sauron měl Prsten, Úlairi by byli daleko silnější, možná úplně nesmrtelní. Jsou tedy, za pného výkonu, tak silní jako Maiar, a ve 3.věku, báli by se jich například i Valar. Gandalf jako větší z Ainur se jich bál.
Odpověď: id 4360
alen55nova
26.05.2010 13:58:24 id4351  odpovědětcitovat
Re: Sarumanův prsten (->id 4350)
S tím porovnáváním to je pravda. Mnozí dost zapomínají, že každý Ainur pomalu slábl, tím víc, když se činil. Melkor je nejlepším příkladem, ten ze sebe vyplýtval tolik síly, že se v polovině 1.Věku bál Arien a neměl ani tu moc jí konfrontovat, takže velcí z Maiar byli silnější než on, včetně Saurona, Eönwëho nebo Ilmarë. Ulmo také říká Turínovi, že slábne, protože se snažil zasahovat ve Středozemi skrze vodu. Sauron vyplýtval dost energie na Númenoru i v Eregionu, takže musel nabývat sílu. Prsten mu však zastavil tento handikap, takže se dá spekulovat, zda s Jedním skutečně nebyl silný jako nějaký Vala. Vydržel i blesky na Númenoru ( Manwëho pravděpodobně ) a úplný zásah Erua. protože Tolkien říká, že díky prstenu vydržel, je dost možné, že by to skoncovalo s jakýmkoli jiným Ainur.
Neral - admin
23.05.2010 01:47:10 id4350  odpovědětcitovat
Re: Sarumanův prsten (->id 4349)
Nezapomínejme taky na to, o čem tu už byla řeč - že "moc" Ainur se nedá moc dobře vzájemně porovnávat. I když zrovna právě Sauron a Saruman (neboli Mairon a Curumo) si byli navzájem hodně podobní. Všimněte si, že se jedná nejen o touhu po moci, zálibu v technice nebo v ohni, ale třeba taky schopnost přesvědčovat druhé o chvályhodnosti svých záměrů. Sauron to předvedl v Eregionu a na Númenoru, Saruman v Bílé radě a moc jeho hlasu byla známá.
Odpověď: id 4351
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90