Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
počet příspěvků v tomto tématu: 1818; počet stran: 91
Gandalf
21.03.2012 22:51:43 id4669  odpovědětcitovat
Re: (->id 4666)

Takhle jsem nad tím nepřemýšlel. (jako hlavní proudicon_sad.gif )

Já sem to bral spíš z toho, jak Tolkien napsal, že se skřeti sami o sobě nemohli rovnat elfům (zde Noldor) ale porazil je hlavně díky drakům a balrogů a samozřejmě Saurona.

Zato Sauron, i když měl už vylepšené skřety, tak se taky dost špatně dokázali vyrovnat lidem (především Gondor a Rohan)

Ale i kdyby Saurona(a jeho vojska) Valar(a jejich vojska) porazit nemohli (či mohli), tak by se o to pokusili až za dlouhou dobu. Nechávají Středozem svému osudu až do posledních chvil.

Možná že je chyba porovnávat Morgotha a Saurona. Protože Sauron patřil do Auleho lidu (snad se nepletuicon_redface.gif)

Odpovědi: id 4670, id 4671
Good Man
21.03.2012 22:51:03 id4668  odpovědětcitovat
Tou druhou věcí je, že jméno Mairon je Obdivuhodný, avšak význam je, že tato podoba slova Obdivuhodný, Excelentní je používána jen pro vskutku nejvznešenější a nejbrilantnější svého druhu, narozdíl od běžného použití 'brilantnost nebo obdivuhodnost'. A Tolkien jako silný filolog musel tedy vědět, proč mu dal toho jméno!
Good Man
21.03.2012 22:46:51 id4667  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4663)

Dobře, já nemluvím ale jen o Třetím věku... každý Věk je jiný a vždy je nějaký způsob, jak by to Mairon, nebo Valar, mohli uhrát... Další věc je, že Valar vůbec nikdy do válek nešli a nepůjdou. Nejsou to válečníci po způsobu, jakým si asi většina zde představuje. Podívej se na Morgotha a Mairona... měli sami problémy bojovat nebo porazit nejrůznější hrdiny světa. Proč by tedy Valar, těch už mě unavujících 14 duchů, mohlo sfouknout řekněme deset tisíc skřetů? Nemohli, stejně by to nemohl ani Morgoth/Mairon... nejsou to bohové.

Méně času... neuvěřitelně méně času a v daleko těžších podmínkách. Morgoth a zástupy Maiar, jimž je Mairon náčelník a Pánův pobočník, jsou po tisíce a tisíce! let ve Středozemi, zatímco Valar opravují a budují Aman ze strachu před další katastrofou jako Pád Lamp. Zlo tou dobou obchází Středozem a všechno kazí, do toho se probouzí 144 Calaquendi. Ti se vzbudí, neví, co se děje, a na severu je několik nejbrilantnějších myslí Ainur v Utumnu a Angbandu. Mairon pětset je na Východě v dobách, kdy Valar a Eldar jsou v Amanu spokojeni, Númenor se blíží k vrcholu moci a poznání, a spousty jiných Noldor jsou v Eradioru a Eregionu. Až roku 1000 Mairon začíná opravdu pracovat v análech Středozemě, jde do Mordoru a pokládá Barad-dűr. A až za šestset let, když uková Jeden, vskutku se hovoří, že schromažďuje vojsko. Jistě, již předtím je tam spousty Výchoňanů, kterým je Mairon král-bůh, když jim přinesl nesmírné bohatství, a i skřeti (kdo jiný stavěl Věž, že?), ale nehovoří se o nějakém mašinérii vojenské politiky a síly.

A to vzdání Númenoru byl brilantní tah... poprvé dostal možnost jít na Númenor, kterým přísahal pomstu. Chtěl to. Ano, nejspíše by prohrál vojensky, ale opět, jako mistr výzvědné služby a hry mysli by politicky tak jako utekl a vrátil se, nebo tam byl odvezen jako válečný zločinec s větší opatrností, než-li se vzdal, ale pořád měl Jeden a chytrost v jednání s jinými z okolí. A nad Posledním spojenectvím... opět, již to není TEN Mairon, ale ONEN Sauron, a jeho vlastní moc nebyla dobudována, několikrát zmíněno v textech... kdykoli někam šel, aby se zbavil oponentů, někde jinde se stalo něco jiného, co mu přitížilo. S něčím takovým se Melkor-Morgoth téměř nepotýkal.

Ještě dvě věci. 1. Proti Maironovi Ilúvatar 3x zasáhl, a to přímo fyzickým kontaktem nebo něco fyzicky ovlivnil... Númenor, tehdy to byl jediný způsob, jak zastavit Mairona od úplné vlády... vždyť Númenorejci by vojensky MOHLI zničit Valinor samotný (jak Mairon také přísahal) - psáno v Letters of J.R.R.T) a Mairon by měl celý svět pro sebe, zatímco Valar a ostatní by bloudili světem bez domova, nebo by možná uznali selhání Správy a Maironův (Zla) triumf. Dalším je zmrtvýchvstání Gandalfa, opět... Gandalf je osoba rozhodující v pochopení, že Sauron nikdy nebude počítat s tím, že by se někdo pokusil Jeden zničit, stejně jako koordinátor vojenských operací a jeden z Mocností sám o sobě Posledním je fakt, dost málo známý, že to byl Ilúvatar, kdo pošťouchl Gluma do lávy Hory Osudu.

Good Man
21.03.2012 22:28:01 id4666  odpovědětcitovat
Ještě se zeptám? Četl jsi všechny díly HoME, pročetl jsi různá anglická fóra s nejrůznějšími lidmi s velikou znalostí 'legendária'? Pokud ne, a vzhledem k příspěvku to tak vypadá, tak si odpusť to tvoje "tak mi netvrd".
Odpovědi: id 4669, id 4680
Good Man
21.03.2012 22:24:57 id4665  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4664)
Opět tu někdo omílá Válku Mocností... Válka Mocností byla strašlivá a zdlouhavá a Mocnosti Západu měli sami dost problémy, a neexistovali armády desítky tisíc elfů nebo skřetů, a proto Valar a Maiar došli do Utumna a Angbandu... když se svět 'ustálil' a 'usadil', již něčeho takového nebyli schopni. Myslíš, že by Manwë nebo Tulkas mohli dojít do Mordoru a chytnout Mairona za uši? Ne, protože to nemohlo jít ani naopak... a že by vojsko Valar porazilo Maironovu moc... několik je v Pánu prstenů a N.D. naznačeno, že vojenskou mocí proti Maironovi to raději ani nezkoušeli... ať o tom mluví Elrond ve smyslu, že vojsko ze Starých časů by nepomohlo, nebo o tom, že posláním podobné armády jako během Války hněvu by došlo jen ke katastrofě, která by musela tak jako tak skončit vítězstvím Saurona... v té době již sice příliš zlý a hloupý, avšak pokud 'svět nedělal co chtěl, protestoval proti existenci světa jako jeho bývalý pán', tedy ať by střet jeho a Valar dopadl jakkoliv, Středozem, nebo možná celá Arda by byla opět poničena, a v tom by (jak Sauron věřil, i když asi chybně) Valar selhali. A jak říkáš, TEORETICKY... ano teoreticky to mohlo dopadnout tak či onak.. tak si nebuď tak jistý, že by Valar něco takového zvládli, když už jen na to 'neměli žaludek'.
Odpověď: id 4688
nenelaos
21.03.2012 18:10:30 id4664  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4662)
Jasně snažil by se schovat ale Oromë a jeho jízda by ho nedopadly,a kdyby získal prsten tak by to byl sice těžkej boj podobnej válce hněvu aleporazili by ho.At uz jenom vojsko valar(maiar,elfové z valinoru)nebo i samotní valar by ho dokázaly porazit kdyz spomen si na bitvu mocností kde padlo utumno,a to v utumnu byl melkor manohem mocnější než v angbandu a stejně valar vyhráli tak mi netvrd že by ho nedokázali porazit saurona s prstenem.Nechci saurona podcenovat ale prohrál by to.Já mam saurona radsi počínal si mnohem obratnějš a chytřejš.Jediná doba kdy sauron teoreticky mohl mýt sílu ke kompletnímu ovládnutí světa bylo okolo roku 3319 druhého věku na nůmenoru-byl stále schopen na sebe vzít podobu annatara,uz měl prstenové přízraky,mordor ,rhun a harad byly na vrcholu sil, měl jeden prsten a navíc ovládal nůmenor za dob jeho největší slávy.Nebýt toho zbytečného útoku na valinor , kdyby použil nůmenorejce k obraně středozemě a k zlomení posledního odporu va středozemi tak mohl mýt sílu sice né k dobytí valinoru ale k mohl mít takovou sílu že by na něj valar nezaútočili.
Odpověď: id 4665
Gandalf
21.03.2012 13:28:40 id4663  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4662)

Jo. Já nechci nijak podcenovat Saurona, ale ani Melkora.

Naprosto souhlasím, že kdyby Valar a Maiar a elfové z Valinoru zaútočili, tak by se Sauron schoval. Ovšem v tu chvíli by byla cesta k ohnivé hoře zcela volná. Proč by tedy Valar tak ryskovali, že Sauron získá prsten zpět, kdyby ho s ním nebyli schopni porazit.

A to že měl méně času než Morgoth je jasné, ale jak si řekl i ty. Sauron měl podíl na všech Morgothových činech, takže měl vlastně v té době stejný čas jako Morgoth a stejně nevyhrál.

Nehledě na to, že Morgoth válku se samotnými elfy neprohrál- vyhrál bitvu nespočetných slz (jistě s pomocí Saurona). Zato Sauron prohrál nad Númenorem a vzdal se jim (protože na ně silou nestačil i když měl prsten) a prohrál i nad posledním spojenectvím.

Odpověď: id 4667
Good Man
21.03.2012 12:41:11 id4662  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4661)
Vojsko Valar? Co to je? Myslíš jen tyto 'božské osoby', totiž 14 Valar a nějaký blíže nespecifikovaný počet Maiar, z nichž je pár dosahuje poznání a schopností, totiž schopní podobného efektu na mysl lidí a základy země, jako Valar. Ono se v Silmarillionu vždy píše, že Valar udělali to a to, a Melkor udělal to a to, ale to je jen zjednodušeá verze textu. Ch. T. nebude přeci vypisovat, že tam byli tito Valar a s nimi Maiar, a že Melkor musel mít za vším Mairona a balrogy... to si nechal až do HoME. A proč Valar neposlali na Mairona nikdy vojsko. Ze zkušeností dávno minulých pochopili, že i když ho porazí, on uteče. Udělal to nespočetněkrát. Prostě by se zase vrátil a opět by zbudoval další síly, zatímco z dějin je patrné, že ti "dobří" s každým přibývajícím rokem slábli, zatímco 'zlo' s každým dalším rokem vynalézalo další a další 'vychytávky'. A Melkor měl i (mimo inteligenci, nebo minimálně schopnost rozpoznat kdy vzít do zaječích a vůbec schopnost přežít a nebýt odhalen nebo dokonce zajat) menší moudrost než-li Mairon, doslova to autor píše. Melkor možná 'vynalezl' koncept skřetů, na čemž není nic těžkého, prostě týráním, zesměšňováním, a nadpřirozenou mocí, jim ztrýznil kůži, stavbu těla, a mysl, avšak to Mairon až dokázal z těch 'pár kusů' udělat tisícové masy, doslova továrnu na skřety. A Gandalf sám, nejmoudřejší z Maiar, tedy musel být moudřejší než-li Melkor, když v moudrosti je i nad Maironem (i když je moudrost a moudrost), říká, že v T.V. by, pokud by získal Sauron zpět Jeden, tak by již jeho vláda bezčasného zla ve Středozemi (a tím by nekončil, přísahal v některých textech T. pomstu Númenoru, Avallöne, a Valinoru samotnému). Pravda je, že v T.V. byl již stínem toho, co byl v P. a D.Věku, zvlášť během roku 1693-1701. Tehdy musel i Manwë koulet očima a doufat, že se Númenorejci smilují nad Gil-Galadovým dopisem, než-li, jak rychle Gil-Galad pochopil, 'přespříliš zesílí a ani Moře samo nebude dost široké'.
Poslední, co chci dodat, a již sem to zmiňoval, že Melkor měl spousty času a budování moci, zatímco Mairon, přes všechnu vychytralost a extrémně manipulativní osobnost, nikdy nedostal dostatek prostoru k tomu, aby šli plány 100% podle jeho představ, a navíc v v D.V, v ustálené době, nikoli v časech, kdy sami Valar, i Melkor sám, žasli nad vším novým, co našli na Zemi a nic ještě nedošlo do konečné podoby, než-li se probudili Eldar a chvíli na to Edain. Opravdu, na začátku Ardy Ainur budovali Zemi, když už se probudí Eldar, Melkor, pořád jeden z velkých Valar, ani nikdo jiný z velkých duchů Eä, nic takového nedělají, až na pár trochu 'fairy word" o zbudování Númenoru nebo přetažení Eressey a znovuuvítání Teleri.
Odpovědi: id 4663, id 4664
Gandalf
20.03.2012 23:44:33 id4661  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4660)

Já taky.

Ovšem neřekl bych chytřejší, ale spíše preciznější. (Morgoth vymyslel skřety, zlobry a draky). Sauron jakoby sám o sobě nic neudělal, ale vylepšoval je.

A taky si myslim, že by vojsko Valar Saurona porazilo.

On byl věrným služebníkem Morgotha a tehdy byl poražen i s ním, ale dokázal vyváznout.

Odpověď: id 4662
nenelaos
19.03.2012 14:39:36 id4660  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4659)
Jasně ale víš co například proti sauronovi bylo jen pár noldor kteří by měli sílu postavit se nazgulom nebo balrokom kdezto proti melkorovi jich byly stovky.Ale máte pravdu sauron byl mnohem chytřejší než melkor.Ale stejně si myslim že by vojsko valar dokázalo porazit saurona s prstenem.
Odpověď: id 4661
Good Man
17.03.2012 18:59:15 id4659  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4604)
No, ono se často zapomíná, že Morgoth sice bojoval s Noldor, ale Mairon se musel vypořádat s Númenorejci, a nemluvím o tom, že když se Mairon usadil, tedy do roku 1000 2.V., v Mordoru, tak Númenorejci (k tomu odděleni mořem, další strategická výhoda pro plán na získání světové moci), a zbytky Eldar a sindarští měli onen jeden tisíc let na růst v moci a skvělosti. Melkor měl tisíce let na budování moci než-li se probudilo prvních 16 Calaquendi, za zády mu stál Mairon schopnější spíše kalkulací než-li jeho pán, a Valar byli odděleni mořem od Středozemě, zatím štastní v nově budovaném Valinoru. Pokud budeme porovnávat Melkora a Mairona jako 'temné pány' a nikoli jako Ainur s nějakou mocí než-li vystoupili z Eä na Zem, není o čem diskutovat, Mairon (a J.R.R.T. to sám zmiňuje na mnoha příležitostech) jej efektivně dalece překonává, dosáhl daleko organizovanějších vojsk skřetů (a ty ve Třetím věku spolu s obry dalším a dalším křížením zlepšil do skurutů a Olog-hai), skřety dostal také k takové nesmyslné víře, že by se pro Něj v masách zabíjeli mezi sebou, a byl daleko schopnější manipulovat a dováděť ke zradám Východňany a ostatní, žijící z dosahu Moudrých. Maironovou největší předností lest, klamy, manipualce, je mistr hry mysli a zblbnul úplně každého, Valar a Manwëho nebo Númenorejce a Noldor. Po Pádu Númenoru už byl navždy oslaben, zbaven jeho největší přednosti.
A Valar nemohou jenom tak zničit hory, to ani Melkor ani Mairon ani Gandalf nemohli, a ani nikdo jiný. Nejsou to bohové a nejsou všehoschopní, a ani Valar nemohou například číst myšlenky "rovných bytostí", tedy Maiar, tudíž to, že Maiar jsou daleko pod Valar není úplně přesné. Kdykoli se zde napíše, že Valar porazili Melkora, tak by museli porazit i Mairona, je nutno si uvědomit, že to není tak jednoduché... Tolkien píše, že bitvy byli dlouhé a strašné, než-li došli do Utumna, a vem si, že všichni Valar, 14, a nejpřednější z valinorských Maiar soupeřilo s Melkorem, Maironem, a pak znatelně menšími duchy jako balrogové... no nějakých osm velkých Ainur a zbytky Maiar, kteří byli tak malí, že si maximálně brali podoby skřetů nebo je Melkor nebo Mairon svázali s těly vlků, draků, atd...
Odpověď: id 4660
Neral - admin
30.09.2011 21:55:48 id4626  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 4617)
Název knihy "Morgoth's Ring" (jeden z dílů History of Middle-earth) je odvozený od takového přirovnání, že tím čím byl pro Saurona Jeden prsten, tím byla pro Morgotha celá Středozem. Prostě nějakým způsobem do ní vložil svou moc (proto možná byl později tak svázaný s hmotným světem, že už nemohl měnit podobu), což mu dalo ohromné možnosti jak působit zlo a zkaženost (díky tomu se mu podařilo třeba zkazit naprostou většinu smrtelných lidí; Edain byla jenom malá část a skoro všichni na východě a na jihu uctívali Morgotha – Sauron později už jen sklízel plody toho co zasel Morgoth), i když se tím zmenšila jeho osobní moc, pokud se musel spolehnout sám na sebe – proto taky nikdy nevyšel otevřeně do války a jen když ho osobně vyzval na souboj velekrál Noldor, vůbec se odhodlal vylézt ven z Angbandu.
hruda
12.09.2011 14:57:52 id4617  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 4616)
Morgoth třeba netvořil prsteny moci, protože byl dost zaměstnaný a oslabený vymýšlením ''klenotů zla''ˇ(draků apod.)
Odpověď: id 4626
Gandalf
12.09.2011 10:53:46 id4616  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 4613)
Řekl bych, že prsten bylo to dílo o kterém mluvil Feanor, že ho elf či Maiar(Valar) mohou udělat jen jednou a jen když dozraje čas.
Můj názor.
A taky s prstenem se vystavoval nebezpečí.
Když si Sauron chybou či nepozorností nechal useknout prst s prstenem, tak ztratil většinu své moci.
Odpověď: id 4617
Elwing
08.09.2011 18:38:53 id4613  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 4611)
S těmi prsteny se to asi neví úplně jasně, ale podle mě byly nějakým způsobem s Jedním propojené, třeba jenom proto, že byly vyrobené stejnou technologií. Vždyť i ty tři prsteny elfů po zničení Jednoho ztratily svou moc, přestože na nich se Sauron vůbec nepodílel. No a Saruman při jeho studiu historie nejspíš objevil tu technologii a využil jí.
V Prvním věku podle mě Sauron ještě prsteny vyrobit neuměl, jinak by to možná udělal už dávno. Nebo možná taky potřeboval oklamat někoho tak schopného jako byl Celebrimbor, aby to dokázal uskutečnit.
Odpověď: id 4616
nenelaos
07.09.2011 16:59:19 id4611  odpovědětcitovat
Re: Sauron
No ale proc by to podle tebe znamenalo konec světa dyt je středozem velká a válka hněvu zničila jenom beleriad,bitva se sauronem by nemohla mít sílu ke zničení celý středozemě teda aspon myslim.A co si myslíte o menších prstenech vytvořených elfy z erigonu,sauronem a ten sarumanovo jakou měli moc.Myslíte že byly pod nadvládou jednoho, nebo jestli i jejich moc s zničení jednoho zanikla nebo jestli byli dál funkční,hlavně ten sarumanovo myslíte že kdyby sauron získal jeden tak by dokázal ovádat sarumana skrz jeho prsten.Nechápu proč si melkor nevytvořil něco jako sauron prsten a i kdyby to neuměl proč nepřikázal sauronovi aby něco takového pro něj vyrobil.
Odpověď: id 4613
Neral - admin
05.09.2011 19:00:23 id4610  odpovědětcitovat
Re: Mělo sedm Fëanorových synů syny? (->id 4605)
Ajkir 03.09.2011 22:47 napsala:
Vím jen, že Curufin měl syna Celebrimbora, který ukoval tři elfské prsteny moci, ale co další? :) Že by je přísaha natolik zaměstanala, že ,,nebyl čas na založení rodiny" nebo se o nich jen nemluví? :o)
Myslím, že se ví o tom, že jen tři ze sedmi Fëanorových synů se vůbec oženili (Maglor, Curufin, Caranthir – Celegorm chtěl za ženu Lúthien, což mu jaksi nevyšlo). Ale o jiných potomcích než je Celebrimbor se myslím neví.
Neral - admin
05.09.2011 18:38:40 id4609  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 4608)

Přiznám se, že já sám jsem po přečtení Silmarillionu měl taky takovou představu, že když Valar jednou porazili Morgotha, tak proč by nemohli porazit Saurona, který byl ještě k tomu „jenom“ maia, že?

Ale postupně jsem došel k názoru, že to prostě není tak jednoduché. A z různých tolkienových zmínek se dá odhadnout, že kdyby Sauron získal Prsten, tak by to bylo pro Středozem opravdu hodně špatné a rozhodně by se nemohli spolehnout na to, že okamžitě přijde pomoc od Valar. Jednak v situaci konce třetího věku by byl Sauron s Prstenem přinejmenším stejně tak silný jako Morgoth na konci Prvního. Navíc i ta Válka hněvu podle některých informací nebyla žádné triumfální tažení, kdy by prostě Valar přišli do Středozemě a dali Melkorovi co proto, ale bojovalo se dlouho a těžce, což mělo za náseldek právě zničení celého Beleriandu. Proto později Valar už pokud možno nechtěli tak otevřeně zasahovat do záležitostí Středozemě, ale spíš skrytě jako vysláním Istari.

Každopádně těžko soudit, co by se stalo...

nenelaos
05.09.2011 14:37:34 id4608  odpovědětcitovat
Re: Sauron
No že by ty tři mohly zase ukrejt nebo dokonce zničit a že třeba galadriel mohla bejt dost silná aby nenju používala občas i když má sauron jeden prsten.
Odpověď: id 4609
Gandalf
05.09.2011 13:56:30 id4607  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 4606)
Souhlas.
Jenom nevím jak si myslel to, že by s prstenem nedostal tři elfí.
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91