Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1829; počet stran: 92
nenelaos
22.03.2012 17:46:11 id4680  odpovědětcitovat
Re: (->id 4666)
čet jsem morgoth ringa knihu ztracených pověstí
nenelaos
22.03.2012 16:40:15 id4679  odpovědětcitovat
Re: (->id 4676)
Já mylim že s tou interpretací valar je to tak mezi, někdo si myslí že to jsou bohové,někdo že andělé.Jak všichni dobře víme tak Tolkien byl sice silně věřící křestan ale zároven se velmi inspiroval severskou mytologijí.Když se na to člověk podívá tak vidí že valar rozhodně nejsou bohové ale zase na druhou stranu se chovají mnohem samostatněji něž andělé nebo archandělé z bible.Oni jsou spíše něco mezi tím.
Odpověď: id 4681
Good Man
22.03.2012 12:57:29 id4678  odpovědětcitovat
Re: (->id 4677)
Ano, avšak ta jejich nadpřirozenost, tedy moc, je snížena z 'božské' všehoschopné síly k umírněnějším pravomocím.
Otázka je, co to 'moc' je?
Jak jí chápat. Jen málokterý 'nadpřirozený' souboj je zaznamenán. Když padne Utumno, Melkor je již slabší než-li Manwë a nemůže ho 'oklamat svým pohledem v žádném směru', tedy věta, nad níž se nedá nějak vyvodit nebo jen představit, co to má znamenat. Finrodův souboj s Maironem je proslulý, píseň moci. Takže ano, například Manwë, postavením a zařazením v řádu Ainur je vyšší než-li Mairon, má 'větší moc', tedy v písni moci by jej mohl porazit. Zdá se však, že téměř výlučně téměř každý sází především na fyzický souboj - Vlk-Maron a Huan a Lúthien, Tulkas a Melkor, Morgoth a Fingolfin...
Pak je tu jiná Tolkienova poznámka... že pro Saurona byl Gandalf chytřejší než-li Radagast, protože studoval lidi ('znamená to větší moc') než-li zvířata. Tedy z toho pohledu je 'moc' schopnost ovlivňovat dějiny a osudy jedinců nebo celých národů a světa samotného, a v tom Temní páni dalece překonávají ostatní své kolegy z Eä, i kohokoliv jiného z jakéhokoliv národa či frakce.
A archanděly a anděly bych nezmiňoval... ono v každém náboženství to je trochu jiné a i když v moderním, zajetém pojetí chápu, jak to myslíš, ono toto srovnání moc přesné.
Gandalf
22.03.2012 12:41:31 id4677  odpovědětcitovat
Re: (->id 4676)
JJ. Omlouvám se za špatnou interpretaci. Měl jsem říct andělé (či archandělé).
Ovšem to nic nemění na faktu (nadpřirozenosti).
Odpověď: id 4678
Rocker-Tialk
22.03.2012 12:20:19 id4676  odpovědětcitovat
Re: (->id 4675)

Jen na okraj se zapojím do diskuze na téma, které tu po letech opět ožilo. Tak trochu se mi nelíbí přirovnání Valar k bohům. Bohužel nejsem schopen přesně odkazovat na konkrétní knihy, ale Tolkien byl hluboce věřící křesťan, což se odrazilo i v jeho světě, stejně jako v příbězích toho světa germánské legendy. V některé knize jsem přímo četl, že jediným bohem byl Eru Ilúvatar. Ainur jako takoví měli představovat něco jako anděle - viz analogie Morgoth jako padlý Vala a Lucifer jako padlý Archanděl.

Odpovědi: id 4677, id 4679
Gandalf
22.03.2012 10:55:00 id4675  odpovědětcitovat
Re: (->id 4674)

Chtěl jsem říci Tilion (Tirion) icon_biggrin.gif

Ano já Valar beru jako bohy, kteří nechtějí zasahovat do osudu lidí (max. jen minimálně). V tom máš pravdu. Záleží z jakého se to bere pohledu.

Ovšem taky nemůžeme podcenovat elfy, kteří žili ve Valinoru.--- Hlavně uplně nerozumím tomu propojení s Mandosovými síněmi. (Kdy se mohli z nich vrátit.)

Odpověď: id 4676
Good Man
22.03.2012 08:54:31 id4674  odpovědětcitovat
Re: (->id 4673)

Saurona mohli, ale nemuseli... kdo ví, jak by to dopadlo... stejně tak on je mohl nebo nemusel. Tisíce Maiar neexistovalo, to opravdu nikoli. Navíc Saruman (Curumo) je velký Maia, jeden z nejpřednějších Aulëho, stejně jako Olórin nebo Tirion. Ale každý z nich má jiné schopnosti a sklony, ne každý je nějak vojensky schopným bojovníkem nebo vůbec schopný 'trestné činnosti'.

Vůbec, myslím, že vím, kde je naše chyba v tom, jak o tom uvažujeme. Ty nebo Nenaloas berete všechno jako legendu, vyprávěný příběh, kterým Silmarillion je, a opravdu z textu tam působí, že Valar mohli cokoliv. Ano, tak to vskutku je. Já naopak všechno beru jako filosofické úvahy a problémy, jakým je pozdější HoME a v menší míře NP nebo dopisy Tolkiena... tam je vše daleko problematičtější a nic se nejeví tak jasně.

A při posuzování triumfů té a té strany mám sklon posuzovat i z minulosti... Stín byl vždy zapuzen a vždy opět vzrostl do nové síly. Valar s každým dalším Věkem se stávají více a více legendy... i to je dílo Mairona, že dokázal opravdu z Valar udělat stíny minulosti (v nějaké menší míře) a tak trochu si za to mohou sami. A je jedno že to mohlo být jinak, to je jejich vlastní chyba, stejně jako má chyby Melkor i Mairon.

Odpověď: id 4675
Gandalf
21.03.2012 23:37:48 id4673  odpovědětcitovat
Re: (->id 4672)

Já jsem právě myslel, že by Saurona mohli porazit, kdyby chtěli, ale snažili se nezasahovat dokud to nebylo opravdu nutné. (jako Ilúvatar) To jsem právě takle pochopil (či myslel) z toho že měl Manwe nejvíce chápat Ilúvatarovu mysl.

Já sem myslel třeba takových jako byl Saruman nebo Radagast. (ten nijak silou nevynikal, ale asi byl lepší než všichni lidé) -- To je jedna z hlavních věcí proč jsem si myslel, že by Valar Saurona porazili (vojensky). To že třeby mají tisíce Maiar podobných Sarumanovy, Tirionovy, Radagastovy atd.

Odpověď: id 4674
Good Man
21.03.2012 23:00:43 id4672  odpovědětcitovat
Re: (->id 4670)
Ne. Bude jich spousty, avšak většinou jsou to malincí duchové, menší než-li Nazgulové.... on je také Maia a Maia. Jen těch opravdu velkých Maiar jako Mairon nebo balrog je vypsáno hned v Silmarillionu. Neexsituje zmíňka o jiných, se kterými by T. počítal ještě v pozdějších letech.
Odpověď: id 4673
Good Man
21.03.2012 22:59:19 id4671  odpovědětcitovat
Re: (->id 4669)

Tak skurut se nemůže rovnat možná ani Rohanským (alespOň ne ve všem), ale pro logistické problémy je daleko výhodnější...

A právě že Morgoth elfy porazil právě díky skřetům (všechna vítězství jsou díky skřetům - myslím tím totiž přímo v akci v ten moment boje, nikoli na celkové politické scéně)... ano, Morgoth něco zadal, Mairon, spíše schopný kalkulací, to usměrnil, balrogové veleli vojskům, ale jsou to vojska, tisíce a tisíce bezcenných hord, co jsou obětováni a zabíjení a sami zabíjí oponenty Morgotha/Mairona, zatímco balrog nebo drak byl spíše na efekt a také jako tvor schopný jeden na jednoho porazit nejpřednější knížata a krále Noldor nebo Edain. Proto, když ani balrog, ani Morgoth, tak ani Valar nemohou sami o sobě porazit vojska, i tyto Mocnosti mají problémy bojovat fyzicky s jinými velkými představiteli národů...

Ta válka Mairona a Valar... je to tak, že kdyby ho mohli 100% porazit, udělali by to... Tolkien tak mohl uzavřít příběh (ne třeba zrovna v PP), ale v jiné časové ose D.V.... jednoduše nevěřím, že Manwë, hlava Valar, by se pokoušel měřit s Maironem co se týká politiky.

Gandalf
21.03.2012 22:52:35 id4670  odpovědětcitovat
Re: (->id 4669)
Chtěl jsem se zeptat. Je někde napsáno, kolik bylo přibližně Maiar ve Valinoru?
Odpověď: id 4672
Gandalf
21.03.2012 22:51:43 id4669  odpovědětcitovat
Re: (->id 4666)

Takhle jsem nad tím nepřemýšlel. (jako hlavní proudicon_sad.gif )

Já sem to bral spíš z toho, jak Tolkien napsal, že se skřeti sami o sobě nemohli rovnat elfům (zde Noldor) ale porazil je hlavně díky drakům a balrogů a samozřejmě Saurona.

Zato Sauron, i když měl už vylepšené skřety, tak se taky dost špatně dokázali vyrovnat lidem (především Gondor a Rohan)

Ale i kdyby Saurona(a jeho vojska) Valar(a jejich vojska) porazit nemohli (či mohli), tak by se o to pokusili až za dlouhou dobu. Nechávají Středozem svému osudu až do posledních chvil.

Možná že je chyba porovnávat Morgotha a Saurona. Protože Sauron patřil do Auleho lidu (snad se nepletuicon_redface.gif)

Odpovědi: id 4670, id 4671
Good Man
21.03.2012 22:51:03 id4668  odpovědětcitovat
Tou druhou věcí je, že jméno Mairon je Obdivuhodný, avšak význam je, že tato podoba slova Obdivuhodný, Excelentní je používána jen pro vskutku nejvznešenější a nejbrilantnější svého druhu, narozdíl od běžného použití 'brilantnost nebo obdivuhodnost'. A Tolkien jako silný filolog musel tedy vědět, proč mu dal toho jméno!
Good Man
21.03.2012 22:46:51 id4667  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4663)

Dobře, já nemluvím ale jen o Třetím věku... každý Věk je jiný a vždy je nějaký způsob, jak by to Mairon, nebo Valar, mohli uhrát... Další věc je, že Valar vůbec nikdy do válek nešli a nepůjdou. Nejsou to válečníci po způsobu, jakým si asi většina zde představuje. Podívej se na Morgotha a Mairona... měli sami problémy bojovat nebo porazit nejrůznější hrdiny světa. Proč by tedy Valar, těch už mě unavujících 14 duchů, mohlo sfouknout řekněme deset tisíc skřetů? Nemohli, stejně by to nemohl ani Morgoth/Mairon... nejsou to bohové.

Méně času... neuvěřitelně méně času a v daleko těžších podmínkách. Morgoth a zástupy Maiar, jimž je Mairon náčelník a Pánův pobočník, jsou po tisíce a tisíce! let ve Středozemi, zatímco Valar opravují a budují Aman ze strachu před další katastrofou jako Pád Lamp. Zlo tou dobou obchází Středozem a všechno kazí, do toho se probouzí 144 Calaquendi. Ti se vzbudí, neví, co se děje, a na severu je několik nejbrilantnějších myslí Ainur v Utumnu a Angbandu. Mairon pětset je na Východě v dobách, kdy Valar a Eldar jsou v Amanu spokojeni, Númenor se blíží k vrcholu moci a poznání, a spousty jiných Noldor jsou v Eradioru a Eregionu. Až roku 1000 Mairon začíná opravdu pracovat v análech Středozemě, jde do Mordoru a pokládá Barad-dűr. A až za šestset let, když uková Jeden, vskutku se hovoří, že schromažďuje vojsko. Jistě, již předtím je tam spousty Výchoňanů, kterým je Mairon král-bůh, když jim přinesl nesmírné bohatství, a i skřeti (kdo jiný stavěl Věž, že?), ale nehovoří se o nějakém mašinérii vojenské politiky a síly.

A to vzdání Númenoru byl brilantní tah... poprvé dostal možnost jít na Númenor, kterým přísahal pomstu. Chtěl to. Ano, nejspíše by prohrál vojensky, ale opět, jako mistr výzvědné služby a hry mysli by politicky tak jako utekl a vrátil se, nebo tam byl odvezen jako válečný zločinec s větší opatrností, než-li se vzdal, ale pořád měl Jeden a chytrost v jednání s jinými z okolí. A nad Posledním spojenectvím... opět, již to není TEN Mairon, ale ONEN Sauron, a jeho vlastní moc nebyla dobudována, několikrát zmíněno v textech... kdykoli někam šel, aby se zbavil oponentů, někde jinde se stalo něco jiného, co mu přitížilo. S něčím takovým se Melkor-Morgoth téměř nepotýkal.

Ještě dvě věci. 1. Proti Maironovi Ilúvatar 3x zasáhl, a to přímo fyzickým kontaktem nebo něco fyzicky ovlivnil... Númenor, tehdy to byl jediný způsob, jak zastavit Mairona od úplné vlády... vždyť Númenorejci by vojensky MOHLI zničit Valinor samotný (jak Mairon také přísahal) - psáno v Letters of J.R.R.T) a Mairon by měl celý svět pro sebe, zatímco Valar a ostatní by bloudili světem bez domova, nebo by možná uznali selhání Správy a Maironův (Zla) triumf. Dalším je zmrtvýchvstání Gandalfa, opět... Gandalf je osoba rozhodující v pochopení, že Sauron nikdy nebude počítat s tím, že by se někdo pokusil Jeden zničit, stejně jako koordinátor vojenských operací a jeden z Mocností sám o sobě Posledním je fakt, dost málo známý, že to byl Ilúvatar, kdo pošťouchl Gluma do lávy Hory Osudu.

Good Man
21.03.2012 22:28:01 id4666  odpovědětcitovat
Ještě se zeptám? Četl jsi všechny díly HoME, pročetl jsi různá anglická fóra s nejrůznějšími lidmi s velikou znalostí 'legendária'? Pokud ne, a vzhledem k příspěvku to tak vypadá, tak si odpusť to tvoje "tak mi netvrd".
Odpovědi: id 4669, id 4680
Good Man
21.03.2012 22:24:57 id4665  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4664)
Opět tu někdo omílá Válku Mocností... Válka Mocností byla strašlivá a zdlouhavá a Mocnosti Západu měli sami dost problémy, a neexistovali armády desítky tisíc elfů nebo skřetů, a proto Valar a Maiar došli do Utumna a Angbandu... když se svět 'ustálil' a 'usadil', již něčeho takového nebyli schopni. Myslíš, že by Manwë nebo Tulkas mohli dojít do Mordoru a chytnout Mairona za uši? Ne, protože to nemohlo jít ani naopak... a že by vojsko Valar porazilo Maironovu moc... několik je v Pánu prstenů a N.D. naznačeno, že vojenskou mocí proti Maironovi to raději ani nezkoušeli... ať o tom mluví Elrond ve smyslu, že vojsko ze Starých časů by nepomohlo, nebo o tom, že posláním podobné armády jako během Války hněvu by došlo jen ke katastrofě, která by musela tak jako tak skončit vítězstvím Saurona... v té době již sice příliš zlý a hloupý, avšak pokud 'svět nedělal co chtěl, protestoval proti existenci světa jako jeho bývalý pán', tedy ať by střet jeho a Valar dopadl jakkoliv, Středozem, nebo možná celá Arda by byla opět poničena, a v tom by (jak Sauron věřil, i když asi chybně) Valar selhali. A jak říkáš, TEORETICKY... ano teoreticky to mohlo dopadnout tak či onak.. tak si nebuď tak jistý, že by Valar něco takového zvládli, když už jen na to 'neměli žaludek'.
Odpověď: id 4688
nenelaos
21.03.2012 18:10:30 id4664  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4662)
Jasně snažil by se schovat ale Oromë a jeho jízda by ho nedopadly,a kdyby získal prsten tak by to byl sice těžkej boj podobnej válce hněvu aleporazili by ho.At uz jenom vojsko valar(maiar,elfové z valinoru)nebo i samotní valar by ho dokázaly porazit kdyz spomen si na bitvu mocností kde padlo utumno,a to v utumnu byl melkor manohem mocnější než v angbandu a stejně valar vyhráli tak mi netvrd že by ho nedokázali porazit saurona s prstenem.Nechci saurona podcenovat ale prohrál by to.Já mam saurona radsi počínal si mnohem obratnějš a chytřejš.Jediná doba kdy sauron teoreticky mohl mýt sílu ke kompletnímu ovládnutí světa bylo okolo roku 3319 druhého věku na nůmenoru-byl stále schopen na sebe vzít podobu annatara,uz měl prstenové přízraky,mordor ,rhun a harad byly na vrcholu sil, měl jeden prsten a navíc ovládal nůmenor za dob jeho největší slávy.Nebýt toho zbytečného útoku na valinor , kdyby použil nůmenorejce k obraně středozemě a k zlomení posledního odporu va středozemi tak mohl mýt sílu sice né k dobytí valinoru ale k mohl mít takovou sílu že by na něj valar nezaútočili.
Odpověď: id 4665
Gandalf
21.03.2012 13:28:40 id4663  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4662)

Jo. Já nechci nijak podcenovat Saurona, ale ani Melkora.

Naprosto souhlasím, že kdyby Valar a Maiar a elfové z Valinoru zaútočili, tak by se Sauron schoval. Ovšem v tu chvíli by byla cesta k ohnivé hoře zcela volná. Proč by tedy Valar tak ryskovali, že Sauron získá prsten zpět, kdyby ho s ním nebyli schopni porazit.

A to že měl méně času než Morgoth je jasné, ale jak si řekl i ty. Sauron měl podíl na všech Morgothových činech, takže měl vlastně v té době stejný čas jako Morgoth a stejně nevyhrál.

Nehledě na to, že Morgoth válku se samotnými elfy neprohrál- vyhrál bitvu nespočetných slz (jistě s pomocí Saurona). Zato Sauron prohrál nad Númenorem a vzdal se jim (protože na ně silou nestačil i když měl prsten) a prohrál i nad posledním spojenectvím.

Odpověď: id 4667
Good Man
21.03.2012 12:41:11 id4662  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4661)
Vojsko Valar? Co to je? Myslíš jen tyto 'božské osoby', totiž 14 Valar a nějaký blíže nespecifikovaný počet Maiar, z nichž je pár dosahuje poznání a schopností, totiž schopní podobného efektu na mysl lidí a základy země, jako Valar. Ono se v Silmarillionu vždy píše, že Valar udělali to a to, a Melkor udělal to a to, ale to je jen zjednodušeá verze textu. Ch. T. nebude přeci vypisovat, že tam byli tito Valar a s nimi Maiar, a že Melkor musel mít za vším Mairona a balrogy... to si nechal až do HoME. A proč Valar neposlali na Mairona nikdy vojsko. Ze zkušeností dávno minulých pochopili, že i když ho porazí, on uteče. Udělal to nespočetněkrát. Prostě by se zase vrátil a opět by zbudoval další síly, zatímco z dějin je patrné, že ti "dobří" s každým přibývajícím rokem slábli, zatímco 'zlo' s každým dalším rokem vynalézalo další a další 'vychytávky'. A Melkor měl i (mimo inteligenci, nebo minimálně schopnost rozpoznat kdy vzít do zaječích a vůbec schopnost přežít a nebýt odhalen nebo dokonce zajat) menší moudrost než-li Mairon, doslova to autor píše. Melkor možná 'vynalezl' koncept skřetů, na čemž není nic těžkého, prostě týráním, zesměšňováním, a nadpřirozenou mocí, jim ztrýznil kůži, stavbu těla, a mysl, avšak to Mairon až dokázal z těch 'pár kusů' udělat tisícové masy, doslova továrnu na skřety. A Gandalf sám, nejmoudřejší z Maiar, tedy musel být moudřejší než-li Melkor, když v moudrosti je i nad Maironem (i když je moudrost a moudrost), říká, že v T.V. by, pokud by získal Sauron zpět Jeden, tak by již jeho vláda bezčasného zla ve Středozemi (a tím by nekončil, přísahal v některých textech T. pomstu Númenoru, Avallöne, a Valinoru samotnému). Pravda je, že v T.V. byl již stínem toho, co byl v P. a D.Věku, zvlášť během roku 1693-1701. Tehdy musel i Manwë koulet očima a doufat, že se Númenorejci smilují nad Gil-Galadovým dopisem, než-li, jak rychle Gil-Galad pochopil, 'přespříliš zesílí a ani Moře samo nebude dost široké'.
Poslední, co chci dodat, a již sem to zmiňoval, že Melkor měl spousty času a budování moci, zatímco Mairon, přes všechnu vychytralost a extrémně manipulativní osobnost, nikdy nedostal dostatek prostoru k tomu, aby šli plány 100% podle jeho představ, a navíc v v D.V, v ustálené době, nikoli v časech, kdy sami Valar, i Melkor sám, žasli nad vším novým, co našli na Zemi a nic ještě nedošlo do konečné podoby, než-li se probudili Eldar a chvíli na to Edain. Opravdu, na začátku Ardy Ainur budovali Zemi, když už se probudí Eldar, Melkor, pořád jeden z velkých Valar, ani nikdo jiný z velkých duchů Eä, nic takového nedělají, až na pár trochu 'fairy word" o zbudování Númenoru nebo přetažení Eressey a znovuuvítání Teleri.
Odpovědi: id 4663, id 4664
Gandalf
20.03.2012 23:44:33 id4661  odpovědětcitovat
Re: Melkor (->id 4660)

Já taky.

Ovšem neřekl bych chytřejší, ale spíše preciznější. (Morgoth vymyslel skřety, zlobry a draky). Sauron jakoby sám o sobě nic neudělal, ale vylepšoval je.

A taky si myslim, že by vojsko Valar Saurona porazilo.

On byl věrným služebníkem Morgotha a tehdy byl poražen i s ním, ale dokázal vyváznout.

Odpověď: id 4662
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92