Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
počet příspěvků v tomto tématu: 1818; počet stran: 91
Lothíriel
21.03.2006 21:24:07 id1191  odpovědětcitovat
Re: Hobiti (->id 1177)

Adolescent 20.03.2006 19:01 napsala:
Ale pozor, tady jde o dvojí problém - "mytologický" a "dějepisný" původ hobitů.

...

Chápu Tě. Myslím si v podstatě to samé. Ty tři možnosti, které jsem psala, jsem si nevymyslela, ale spíš jsem interpretovala něco, co jsem už dřív někde četla. Hobiti mezi lidi určitě patří, jenom je otázka úroveň přímé příbuznosti. Ale to - jak píše Menelmacar - asi není možné zjistit, protože prostě neexistují žádné prameny...

Erunis
21.03.2006 19:08:31 id1190  odpovědětcitovat
Re: Hobiti (->id 1189)
Našla som niečo, čo by mohlo objasniť viac, hneď prvé 2 otázky v tomto článku
Menelmacar
21.03.2006 17:36:27 id1189  odpovědětcitovat
Re: Hobiti (->id 1187)
Nenapadá mě nic, podle čeho se dá usuzovat, zda se hobiti (apod.) probudili společně s velkými lidmi nebo z nich později vzešli. Netušíme ani kolik lidí se v Hildorienu probudilo, což je důležité třeba pro úroveň přípuznosti mezi jednotlivými skupinami lidí (jako jsou Tři domy a černí Dální Haraďané). Jistá "příbuznost" tu však je - jsou bez výjimky Druhorození (tedy lidé) se vším, co k tomu patří, a mají proto společný původ.
Odpověď: id 1190
Adolescent
21.03.2006 08:36:20 id1187  odpovědětcitovat
Re: Hobiti (->id 1186)
Ne, Edain etnická (genetická:) příbuznost opravdu nespojuje. "Edain" je terminus technicus, pracovně zavedený elfy z Beleriandu, a je tedy pro naše potřeby docela irelevantní....:/.
Odpověď: id 1189
Neral - admin
21.03.2006 02:04:38 id1186  odpovědětcitovat
Re: Hobiti (->id 1177)
Adolescent 20.03.2006 19:01 napsala:
hobiti prostě a jednoduše JSOU lidé
Otázka ale je, co to znamená, že "jsou lidé". Že musejí nutně být příbuzní Edain, anebo jenom to, že se probudili v Hildórienu společně s ostatními lidmi a patří tedy mezi Druhorozené, ale od začátku tvořili oddělenou skupinu.
Adolescent 20.03.2006 19:01 napsala:
To, že Stromovous lišácky přidal řádek o hobitech do svého infantilního "seznamu ras", není třeba brát v úvahu:).
To asi ne.icon_smile.gif
Adolescent 20.03.2006 19:01 napsala:
Že jsou o hodně menší, dokonce "podezřele" menší, myslím taky nevadí. Ostatně mezi Lidi (a rovněž mezi Edain!) patří Drúedain, kteří jsou fyziognomicky od "běžného Adana" ještě dál než hobitci....:).
To je ovšem právě ta otázka příbuznosti. Znamená označení Edain, že musejí být jeho nositelé nutně navzájem příbuzní? Jsou Drúedain Númenorejcům příbuznější než třeba Východňané?
Odpověď: id 1187
Neral - admin
21.03.2006 01:43:59 id1184  odpovědětcitovat
Re: Elfí uši (->id 1183)

Erunis 20.03.2006 22:03 napsala:
... I picture a fairly human figure, not a kind of 'fairy' rabbit as some of my British reviewers seem to fancy: fattish in the stomach, shortish in the leg. A round, jovial face; ears only slightly pointed and 'elvish'; hair short and curling (brown). The feet from the ankles down, covered with brown hairy fur.

Lenže ako obvykle zase tomu moc nerozumiem a myslím, že som to moc vytrhla z kontextu (nerozumiem, či tie elvish ears má ten hobit mať, alebo píše, že nemá) icon_redface.gif

Má, ale "jenom trochu zašpičatěné a 'elfské'"
Erunis 20.03.2006 22:03 napsala:
Ešte mi tak napadá, že to vlastne ani nemusí znamenať, že jeho elfovia majú špicaté uši, ale že je proste v povedomí ľudí, že "elfovia" (ako nejakí škriatkovia) majú špicaté uši a tak teda ich nazval "elfskými"...
Docela zajímavá teorie.icon_smile.gif Ale jsem si téměř jistý, že Tolkien někde píše o tom, že elfové měli špičaté uši (i když nevím, kde), ale taky v takovém podobném smyslu jako toto o těch hobitech - že se snaží vyvracet "skřítkovité" představy o elfech a píše, že měli "jenom" špičaté uši.

Odpověď: id 1194
Erunis
20.03.2006 22:03:28 id1183  odpovědětcitovat
Re: Elfí uši (->id 1182)

Takže našla som, zase v Letters of JRRT - list 27 z marca-apríla 1938, písal niečo o hobitoch americkému vydavateľstvu:

I picture a fairly human figure, not a kind of 'fairy' rabbit as some of my British reviewers seem to fancy: fattish in the stomach, shortish in the leg. A round, jovial face; ears only slightly pointed and 'elvish'; hair short and curling (brown). The feet from the ankles down, covered with brown hairy fur.

Lenže ako obvykle zase tomu moc nerozumiem a myslím, že som to moc vytrhla z kontextu (nerozumiem, či tie elvish ears má ten hobit mať, alebo píše, že nemá) icon_redface.gif

Ale podstatné na tom je, že špicaté uši nazval elfskými. Myslím, že v HoMe sa na túto tému píše viac, aj sa mi zdá, že som to niekde čítala...

Ešte mi tak napadá, že to vlastne ani nemusí znamenať, že jeho elfovia majú špicaté uši, ale že je proste v povedomí ľudí, že "elfovia" (ako nejakí škriatkovia) majú špicaté uši a tak teda ich nazval "elfskými"...

Odpověď: id 1184
Menelmacar
20.03.2006 21:38:30 id1182  odpovědětcitovat
Elfí uši (->id 1178)
Napadá mě, že špičaté uši elfů jsou u nich brány spíš automaticky. Ne a ne si vzpomenout, kde a zda se o tom psalo (nevíte?). U Tolkienových elfů to každopádně není to, co typicky dělá elfa elfem...
Odpověď: id 1183
Menelmacar
20.03.2006 21:30:56 id1181  odpovědětcitovat
Re: Hobiti (->id 1178)

Drúedain přišli do Beleriandu spolu se Třemi domy. Žili společně s Halethiným lidem... Eldar jim říkali Drúadané a řadili je mezi Atani.

Ohledně hobitů je to jasné. Jak už bylo řečeno, mnohde je psáno, že jsou lidi a od velkých lidí se příliš nelišili (oproti Drúadanům).

MD
20.03.2006 19:30:48 id1178  odpovědětcitovat
Re: Hobiti (->id 1177)

Zařazovat Drúedain mezi Edain, to se mi moc nezdá. Mají to sice ve jméně, ale to "edain" znamená snad normálně lidé. Ale označení Edain se pak naopak používalo jenom pro Tři domy Edain, které přišly do Beleriandu. A jaké definice Edain jsi měl na mysli?

Jinak souhlasím s tím, že hobili určitě jsou lidé. Taky se mi nezdá, že by měli mít špičaté uši, přece to že to tak je ve filmu, ještě neznamená, že to tak má opravdu být...

Odpovědi: id 1181, id 1182
Adolescent
20.03.2006 19:01:35 id1177  odpovědětcitovat
Re: Hobiti (->id 1175)

Ale pozor, tady jde o dvojí problém - "mytologický" a "dějepisný" původ hobitů. Zatímco o tom prvním myslím není třeba dlouze přemýšlet, protože hobiti prostě a jednoduše JSOU lidé, dokonce podle obou známých definic patří mezi Edain spolu se Seveřany, Númenorejci apod. To, že Stromovous lišácky přidal řádek o hobitech do svého infantilního "seznamu ras", není třeba brát v úvahu:). Že jsou o hodně menší, dokonce "podezřele" menší, myslím taky nevadí. Ostatně mezi Lidi (a rovněž mezi Edain!) patří Drúedain, kteří jsou fyziognomicky od "běžného Adana" ještě dál než hobitci....:).

O dějepisném původem hobitů, bohužel, mnoho nevíme a chceme-li vyjít jen z JRRT, tak se z hlubin času (a zřejmě částečné negramotnosti) vynořují až v údolí Anduiny. A necelá dvě tisíciletí známé historie je v kontextu Středozemské historiografie dost směšná doba. Na druhou stranu - o co víc víme o podobně "epizodních" rasách, jako jsou třeba "velcí" Eriadořané, Hůrečtí, Lossothové a kdovíkdo ještě? Tam krčí rameny historik ještě víc, ne?

Odpovědi: id 1178, id 1186, id 1191
Lothíriel
19.03.2006 23:54:29 id1175  odpovědětcitovat
Re: Hobiti (->id 1171)
Elwing 19.03.2006 14:20 napsala:
Tak původ hobitů by mě taky zajímal. Píše se jenom o tom, že přišli v první polovině třetího věku odněkud z údolí Anduiny, ale kde se vzali v údolí Anduiny a jaký byl jejich původ, to se myslím už nikde nevysvětluje... Nebo víte někdo víc?icon_smile.gif
Pro původ hobitů jsem se setkala asi tak se třemi teoriemi (nevím, jestli by se dala některá z nich potvrdit nebo vyvrátit, anebo jestli je to tak nerozhodnutelné jako s Tomem Bombadilem. První možnost je, že se prostě vyvinuli z lidí. Nahrávalo by tomu, že jsou lidem nejpodobnější a že se o nich nikde nemluví ve starých příbězích ani se nezmiňují jako samostatná rasa. Také o nich vlastně nic nevědí ani gondorští učenci; a co se o nich v gondoru tuší, to je pokládáno za pohádku, takže to působí, jako by dřív ani neexistovali. Naopak problém by byl s tím, jak a proč by se tak vyvinuli; a co ty výrazné rozdíly oproti lidem (chlupatá chodidla by se ještě dala vysvětlit, ale jestli mají mít špičaté uši...) Druhá možnost je, že se probudili společně s lidmi, takže k nim vlastně jakoby patří, ale přitom nejsou přímo příbuzní. Pak se lidí dlouho stranili a asi taky pomalu postupovali nazápad, až se ve třetím věku objevili ve Rhovanionu a potom v Kraji. Docela by to mohlo vysvětlovat ty rozdíly a částečně i nedostatek historických informací. A jako třetí možnost jsem někde četla, že jsou to vlastně úplně nezávislé Ilúvatarovy děti, o kterých nevěděli lidé, elfové a dokonce ani Valar; a bylo to od Ilúvatara takové překvapení. A tím pádem by o nich logicky nemohla být zmínka ani ve starých příbězích, které se psali prostě podle toho, o čem jejich autoři věděli - a když o hobitech nevěděli, tak o nich nemohli napsat, jakkoliv měli mít významnou roli v historii. Ta třetí teorie mi připadá trochu přitažená za vlasy, osobně se mi zdá asi nejelegantnější ta druhá, ale je to docela zajímavá otázka...
Odpověď: id 1177
Elwing
19.03.2006 14:20:01 id1171  odpovědětcitovat
Re: Hobiti (->id 1169)
verap 19.03.2006 12:13 napsalo:
Tolkien se zatim v tech knihach cco jsem cetla nezminil o puvodu Hobitu.Zajimalo by me od kud prisli a kde se ve Stredozemi vzali
Tak původ hobitů by mě taky zajímal. Píše se jenom o tom, že přišli v první polovině třetího věku odněkud z údolí Anduiny, ale kde se vzali v údolí Anduiny a jaký byl jejich původ, to se myslím už nikde nevysvětluje... Nebo víte někdo víc?icon_smile.gif
Odpověď: id 1175
Elwing
19.03.2006 14:18:15 id1170  odpovědětcitovat
Re: Re: Elfové & lidi (->id 1167)
verap 18.03.2006 14:38 napsalo:
ale vzdyt Earendil a Elwing si zvolili sudbu elfu a pocitaj se k nim kdezto Elros se rozhodl stat se clovekem
Ano, to je asi celkem jasné...
verap
19.03.2006 12:13:21 id1169  odpovědětcitovat
Hobiti
Tolkien se zatim v tech knihach cco jsem cetla nezminil o puvodu Hobitu.Zajimalo by me od kud prisli a kde se ve Stredozemi vzali
Odpověď: id 1171
verap
18.03.2006 14:38:47 id1167  odpovědětcitovat
Re: Re: Elfové & lidi (->id 130)
ale vzdyt Earendil a Elwing si zvolili sudbu elfu a pocitaj se k nim kdezto Elros se rozhodl stat se clovekem
Odpověď: id 1170
verap
18.03.2006 14:36:31 id1166  odpovědětcitovat
Re: Re: Elfové & lidi (->id 130)
Neela 18.10.2004 18:58 napsala:
No pokud vyjdu z toho, že když si daný pár vybral sudbu buď lidí nebo elfů, tak jejich potomci je následovali (což evidentně platí třeba v případě Aragorna & Arwen), tak se mi nabízí Dior & Nimloth. A další zvlášní případ je taky Eärendil & Elwing.
ale vzdyt napriklad Earendil a Elwing si vybrali ze budou patrit k prvorozenym ale Elros je nenasledoval a pripojil se k lidem.
verap
18.03.2006 14:22:22 id1165  odpovědětcitovat
Re: Elfové & lidi (->id 128)
Neela 17.10.2004 17:11 napsala:
Dobře že je tady tohle téma, zrovna se mi to hodí.icon_biggrin.gif

Přemýšlela jsem nad jedním takovým problémem a zajímalo by mě, co si o tom myslíte. Jde o to, kolik vlastně bylo manželství mezi elfama a lidma. Tolkien samozřejmě jmenovitě zmiňuje tři: Beren & Lúthien, Tuor & Idril, Aragorn & Arwen. Ale podle mě by se jich dalo najít víc. Protože vlastně jenom ty první dvě jsou manželství čistě člověk+elfka, zatímco v tom třetím případě už měli oba dva smíšené předky a přesto se to bere jako spojení mezi elfy a lidmi. Ale takových smíšený případů se dá najít víc, stačí když se člověk podívá na rodokmeny v Silmarilionu. Takže se nemůžu zbavit dojmu, že prostě ty smíšené manželství nebyly tři.
to s tebou jednoznacne souhlasim
verap
18.03.2006 14:20:25 id1164  odpovědětcitovat
Re: Elfové & lidi (->id 128)
Neela 17.10.2004 17:11 napsala:
Dobře že je tady tohle téma, zrovna se mi to hodí.icon_biggrin.gif

Přemýšlela jsem nad jedním takovým problémem a zajímalo by mě, co si o tom myslíte. Jde o to, kolik vlastně bylo manželství mezi elfama a lidma. Tolkien samozřejmě jmenovitě zmiňuje tři: Beren & Lúthien, Tuor & Idril, Aragorn & Arwen. Ale podle mě by se jich dalo najít víc. Protože vlastně jenom ty první dvě jsou manželství čistě člověk+elfka, zatímco v tom třetím případě už měli oba dva smíšené předky a přesto se to bere jako spojení mezi elfy a lidmi. Ale takových smíšený případů se dá najít víc, stačí když se člověk podívá na rodokmeny v Silmarilionu. Takže se nemůžu zbavit dojmu, že prostě ty smíšené manželství nebyly tři.
hmm mam stejny nazor urcite jich muselo byt vic
Erunis
17.03.2006 18:58:12 id1163  odpovědětcitovat
Re: Tom Bombadil (->id 1160)
Som podobného názoru ako MD, ale vidím v tom jeden problém, ktorý sa u Tolkiena vyskytoval pomerne často - niekedy až dosť radikálna zmena koncepcie. Nižšie citovaná časť listu pochádza z roku 1954, no a ako vieme, Tolkien bol veľmi rád, keď mu všetko do detailov zapadalo... je možné, že aj Toma Bombadila nejak prispôsobil, alebo to aspoň mal v zámere (ale je aj možné, že ho chcel nechať takého "tajomného" a nevyriešeného).
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91