Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
počet příspěvků v tomto tématu: 1818; počet stran: 91
Adolescent
19.01.2006 19:40:54 id951  odpovědětcitovat
Opět a stále nesouhlasím. Sama uvádíš, že využil "jejich přirozené pýchy". Co jiného to bylo v případě Númenorejců než tatáž osobní pýcha? A argument, že nezkažení Númenorejci by se přece se Sauronem odmítli bavit, je úplně mimo mísu. Domníváš se potom snad, že (například) Gwaith-I-Mírdain a celý Eregion byl taky "hnilobou a zkažením prolezlý"...protože jinak by se se Sauronem přece nebavil...?
Odpověď: id 952
Elwing
19.01.2006 16:19:52 id950  odpovědětcitovat
Re: (->id 949)
Já jsem měla na mysli hlavně to, že Númenorejci se v podstatě do velké míry zkazili tak nějak "sami od sebe", ještě dřív, než se vůbec začali se Sauronem bavit. (Jinak by se s ním asi taky odmítli bavit) Zatímco problémy Noldor byly od začátku způsobené tím, že je Melkor zmanipuloval a využil jejich přirozené pýchy.
Adolescent
19.01.2006 00:22:08 id949  odpovědětcitovat
Elwing: je to téměř to samé. A) Sauron taky jen "přiživoval" oheň pýchy, koneckonců to jeho náboženství se na Númenoru taky moc nezakořenilo, spíš to Númenorejci přijímali jako přijatelný a dost demonstrativní výraz vzdoru a nezávislosti. B) Noldor celou dobu taky bojovali proti Melkorovi, dokonce nejvíc ze všech včetně Valar. Ostatně právě proto je taky kazil, kde jen mohl:). Opravdu nevím, jaký je mezi Noldor a Númenorejci rozdíl...
Odpověď: id 950
Elwing
18.01.2006 14:23:30 id948  odpovědětcitovat
Re: (->id 945)
Adolescent: Ale to reptání Noldor je něco trochu jiného. Tam šlo přece jenom o pýchu, ke které jsou bohužel náchylní všichni mocní a když má někdo povahu jako Fëanor, tak se to prostě jenom víc projeví. A Melkorovi stačilo přiživovat oheň. Noldor prostě měli potom pocit, že na vyřízení účtů s Melkorem stačí sami, a tak se trochu unáhleně vypravili do Středozemě proti vůli Valar.
Zato u Númenorejců to bylo prostě o způsobu jejich života a uvažování, který se postupně měnil k horšímu po celou druhou půlku Druhého věku, aniž by na to měl vliv Sauron, protože proti němu celou dobu bojovali. Začali se s ním bavit až za Ar-Pharazôna, kdy to pak už samozřejmě došlo mnohem dál a ten útok na Valinor byl určitě dílem Saurona, stejně jako spálení Bílého stromu a podobně, ale důležité je, že Númenorejci byli pořádně zkažení už předtím...
Adolescent
17.01.2006 23:59:54 id945  odpovědětcitovat

Zkažení Númenorejců může být možná nepřímým důsledkem dědičného poškození harmonie fear a hroar lidí, ale stejně tak vůbec nemusí. Není známo nic o tom, že by Melkor poničil fear elfů....a Noldor v Amanu reptali a bouřili se díky Melkorovi stejně jako Númenorejci později díky Sauronovi.

MD: Rozhodně nemůžeme tvrdit, že by "epidemie" mezi lidmi byly jaksi automatickým důsledkem toho, že jejich fear mají menší moc nad jejich hroar. Máš ale pravdu, že podléhání epidemiím atd. může být stejně tak díky prostému faktu, že Pokažení Ardy přineslo na svět i epidemie a choroby.....a holt lidé jsou k nim ze svojí podstaty méně odolní. Jak je to s chorobami například u trpaslíků? A jak je to vůbec s povahou fea a hroar u trpaslíků? Jsou trpaslíci vůbec Dětmi? :)))

Odpověď: id 948
MD
17.01.2006 22:39:57 id943  odpovědětcitovat
Re: porušení harmonie (->id 938)
No, nezdá se mi to tak jisté. Není to podléhání epidemiím způsobené prostě tím, že lidé byli přirozeně slabší než elfové a tím pádem snadněji podléhali Melkorovým výtvorům...
Lothíriel
17.01.2006 20:47:43 id938  odpovědětcitovat
porušení harmonie (->id 937)
Adolescent: Ano, tak to zní docela rozumně a celkem s tím souhlasím, že všechny tyto průvodní jevy Daru nedost možná nepocházejí od Ilúvatara, ale způsobil je Melkor. Ještě bych doplnila, že nepřímým důsledkem tohoto Melkorova zločinu pak bylo zkažení Númenorejců, na kterém je právě zvláštní to, že se dělo jakoby "samo od sebe", bez přímého zapřičinění nějaké zlé moci, což by se tímhle vysvětlovalo...
Odpověď: id 943
Adolescent
17.01.2006 18:41:31 id937  odpovědětcitovat
(->id 936)
Důsledkem Melkorova porušení harmonie fëa a hroa u Lidí (kteří sami o sobě už od Erua mají tu vazbu fea na hroa méně pevnou a "definitorní") by mohly klidně být všechny ty lidské choroby, mory, rychlejší stárnutí, demence, senilita apod. Těžko si představit, že tohle všechno je NUTNOU průvodní okolností Ilúvatarova DARU. Darem je možnost fëar lidí opustit Ardu, nikoli nutně povinnost hromadně chcípat na epidemie.
Odpověď: id 938
Menelmacar
17.01.2006 11:09:40 id936  odpovědětcitovat
Re: (->id 935)
Jasně, teď už chápu, kam jsi tím mířil. Změna Daru, to by i na Melkora bylo něco! Přesto by mě zajímalo, co si pod tím konkrétně představuješ. Co by dle Tebe mohlo být důsledkem dědičného "porušení souladu fëar a hroar lidí"?
Odpověď: id 937
Adolescent
16.01.2006 12:31:06 id935  odpovědětcitovat
(->id 934)
Menelmacar: Hrůznost (případného....neví se, zda k tomu došlo!) porušení souladu fëar a hroar lidí je v tom, že je DĚDIČNÁ. Tj. Melkor coby "pouhý" Vala změnil něco, o čem se předpokládá, že je pouze v kompetenci Ilúvatara...tj. měnit a modifikovat Dar. Je to mnohem zásadnější problém, než kdyby zavraždil milion lidí:/.
Odpověď: id 936
Menelmacar
16.01.2006 11:46:43 id934  odpovědětcitovat
Re: (->id 930)

Elwing: Víc jsem zatím nenašel. Třeba se ještě něco objeví.

Adolescent: Co to Slunce před Stromy?

MD, Adolescent: Zkažení fëar lidí by bylo určitě jedním z nejhorších skutků Melkorových, udělal však ještě něco horšího. Když se snažil zničit vše dobré, tak, ačkoliv díky tomu přišel o disponování velkou částí své moci, pošpinil svým zlem celou Ardu. Trochu Zla je proto ve všem, jen v něčem více a v něčem méně...

Odpověď: id 935
MD
15.01.2006 21:37:23 id933  odpovědětcitovat
Re: (->id 926)
Já bych se taky držel toho klasického výkladu, že lidé se probudili po východu slunce, a tím pádem temnota, o které mluví Bëor musí být brána obecně jako temné kulty, které zavedl Melkor a jeho služebníci na Východě (a které pak rozvíjel Sauron)...
Kdyby se Melkorovi povedlo dědičně poškodit fëa lidí, tak by to každopádně byl nejhorší z jeho zlých skutků, ale osobně bych spíš řekl, že jeho vliv závisel na tom, jestli lidé uctívali jeho kult anebo ne, a v tom se pak lišili lidé na západě Středozemě (Dúnadané, Seveřani, Drúadané a další) od Východňanů a Haradských...
Adolescent
15.01.2006 21:02:51 id932  odpovědětcitovat
(->id 926)
Bëor myslel zcela jednoznačně a bez diskuze "Temnotu", o níž Menelmacar v citaci z Athrabeth Finrod ah Andreth. Tu, o níž všechny Domy Edain věděly, o nichž si z generace na generaci předávaly informace a jež je hnala na Západ s vidinou "lepšího světa". Temnotou se myslí klanění Melkorovi a z toho vzešlé bratrovražedné boje a občanské války. Z toho podle jedněch pověstí (ale to nevíme tuti) vzešlo i určité dědičné "porušení" fëar lidí......které pokud by bylo pravdivé, by zanmenalo nejhorší zlý skutek Melkora od počátku věků.
Elwing
15.01.2006 14:36:47 id930  odpovědětcitovat
Re: (->id 926)
Menelmacar: Tak to jsou docela zajímavé argumenty. Pokud opravdu z toho rozhovoru Andreth s Finrodem vyplývá, že je tím myšlené, že Temnota ležela nad Středozemí ještě v době, když už tu byli lidé, tak je to docela pravděpodobné, že se probudili dřív než vyšlo Slunce. Ale víc o téhle změně Tolkien nepíše?
Odpověď: id 934
Menelmacar
14.01.2006 12:58:24 id926  odpovědětcitovat
Re: (->id 922)
Adolescent: Tak to by mě taky dost zajímalo! Slunce dříve než Stromy...
Ohledně probuzení lidí před Sluncem jsem našel toto: Když Finrod nachází lidi, Bëor mu říká:"Za námi leží tma." (QS) Možná, že Bëor měl na mysli skutečnou temnotu a ne jenom nějakou abstraktní v lidských srdcích (nebo spíš myslel obojí). Finrod si to třeba jen špatně vyložil. Daleko zajímavější je ale rozhovor Andreth s Finrodem (MR), který se odehrává někdy během Dlouhého míru, kde se celkem jasně naznačuje, že když se smrtelníci probudili, Středozem ještě byla ve tmě. Andreth tu mluví o Pádu lidí a říká, že už nejsou takoví, jací byli kdysi. Dále, když mluví o počátcích lidí, říká: "Zatímco vy jste žili ve své blaženosti, Temnota, jenž je nyní vázána na Severu, ležela kdysi nad celou Středozemí." Temnota na Severu je přece vázána od příchodu Noldor a žít v blaženosti znamená žít ve Valinoru!
Odpovědi: id 930, id 932, id 933
Elwing
13.01.2006 23:02:12 id922  odpovědětcitovat
Re: (->id 920)
Adolescent: No počkat... To, jak píše Menelmacar, že by se lidi probudili o něco dřív než vyšlo Slunce, to bych ještě chápala, ale že by Slunce a měsíc svítily dřív než Stromy, to je přece naprosto zásadní překopání mýtů, na kterých je stavěný Silmarillion a vůbec... Mohl bys to teda trošku upřesnit, co se tam píše? Ne každý má doma Morgoth's Ring...icon_wink.gif
Odpověď: id 926
Elwing
13.01.2006 22:53:45 id921  odpovědětcitovat
Re: skřeti (->id 919)
Menelmacar: No... jak to tak píšeš, tak by se to možná i dalo představit, i když... těžko říct. A že by se lidi probidili dřív než vyšlo Slunce? To mě teda překvapuje...icon_eek.gif
Adolescent
13.01.2006 17:41:21 id920  odpovědětcitovat
Lidé se probudili s prvním východem Slunce, v tom by potíž nebyla; potíž je, že Slunce a Měsíc se vybelhali na oběžnou dráhu mnohem dříve než v onom "roce 0 Prvního věku", když Fingolfin, jak se tak poeticky snadno pamatuje, troubil na harfu nebo housle nebo na co při příchodu do Středozemě; oba objekty svítily už dříve, dříve než Stromy Valar; komu to holt vadí, ať si to - stejně jako s těmi skřety níže - vyřídí s Tolkienem a jeho myšlenkami z konce 50. let, které se bohužel dostaly do tisku Morgoths Ring:))).
Odpověď: id 922
Menelmacar
13.01.2006 14:31:15 id919  odpovědětcitovat
Re: skřeti (->id 918)
Elwing: Však netvrdím, že to nemusí být míněno obrazně. Dále, co my víme o tom, co bylo v Morgothově moci. Čistě teoreticky (jen výplod mé fantazie) mohlo u skřetů rychlé plození být zcela zásadní. Řešením se třeba stalo, že uvnitř těla mateřského skřeta probíhala jen část vývoje a zbytek mimo... A ještě něco: Přemýšleli jste někdy nad takovými skřeticemi? icon_wink.gif MD: To si vyřiď s Tolkienem (já byl taky se skřety z elfů celkem spokojený). Osobně bych nepochyboval, že se Melkor zvrhnout elfy pokusil. Snad se tehdy ukázalo, ze na to nejsou vhodní. Elwing 2: Při troše snahy si dovedu bez problémů představit, že na zvrhnutí elfů dost času bylo. Přesto to s nimi asi nevyšlo. Mimochodem, vybavuje se mi, že s probuzením lidí to také není úplně jednoznačné. Možná i proběhlo dřív, než poprvé vyšlo Slunce. icon_biggrin.gif
Odpověď: id 921
Elwing
12.01.2006 23:36:35 id918  odpovědětcitovat
Re: skřeti (->id 917)
No podle mě ho uplynulo docela dost... Elfové se probudili s rozsvícením hvězd a lidé s východem Slunce. A po probuzení elfů je nejdřív Melkor chvíli trápil u Cuiviénenu, pak za to dostal od Valar za vyučenou, potom uplynuly tři věky, kdy byl ve Valinoru zavřený, pak se tam nějakou dobu potloukal volně, potom se spolčil s Ungolianth, zničil Stromy, ukradl silmarily a utekl do Středozemě, kde potom nějakou dobu úřadoval, než ze západu přišli Noldor a teprve s Fingolfinovým příchodem vyšlo Slunce. To je času docela dost... Pravda, je tu ten háček, že Melkor byl docela dlouho zavřený, ale ve Středozemi zatím za něho pracoval Sauron, který měl trpělivosti dost a jak už tu bylo zmíněno, mohl z velké části stát za vznikem skřetů...
Odpověď: id 919
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91