Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1830; počet stran: 92
MD
23.01.2006 15:47:54 id972  odpovědětcitovat
Re: (->id 970)
No dobře, tak to by se dejme tomu dalo takto interpretovat. Ale mě to vždycky přišlo spíš tak, že entové vystupovali jako ucelený samostatný národ, který si prostě žil svým životem, někteří byli starší, někteří mladší, až do té nepříjemnosti s entkami se jim i normálně rodily enťata, a taky mi nepřijde, že by něco naznačovalo, že by enti nějakým způsobem nebyli vázáni na svoje tělo, což by u bytostí jako maiar mělo být samozřejmé (i u těch méně mocných...)
Odpověď: id 974
Adolescent
23.01.2006 11:18:05 id971  odpovědětcitovat
Především pak nevíme, zda vedle Valar a Maiar přišli do Ea i bytosti nějakého jiného řádu, resp. druhu:)
Menelmacar
23.01.2006 01:42:44 id970  odpovědětcitovat
Re: (->id 969)
Jasně, já to cítím podobně. Když někdo řekne Maiar, vybaví se mi Ilmarë, Eönwë, Ossë, Uinen, Melian, Olórin...a tak. Člověk zkrátka zapomíná, že klasický, tedy průměrný Maia byl trochu jiný. Maiar jsou ale ti z Ainur, co přišli do Ardy a nepatřili k nejmocnějším, tedy Valar: "S Valar přišli jiní duchové (!), jejichž bytí také začalo dříve než Svět, téhož řádu jako Valar, ale nižšího stupně. To jsou Maiar, lid Valar, jejich služebníci a pomocníci. Elfové neznají jejich počet (bylo jich mnoho)... " Někde se tuším též píše o "nejmenších z Maiar". Dobrým příkladem na tohle téma je vznik skřetů, který se tu teď nedávno řešil a možná ještě řešit bude. Pra-skřeti byli ti z nejmenších důchů/Maiar, co pokleslesli skrze vyznávání svého Pána, Melkora.
Odpověď: id 972
Erunis
23.01.2006 00:07:35 id969  odpovědětcitovat
Re: (->id 956)

Menelmacar> z tvojho príspevku usudzujem, že stotožňuješ Maiar s tými duchmi. Podľa mňa je to zložitejšie, pretože Ainur sa delili (po vstupe do Eä) na vyšších (Valar) a nižších (Maiar). Ale mám pocit (opravte ma niekto, ak sa mýlim), že existovali ešte aj nejakí menší pomocníci - duchovia. V Ainulindale sa píše: "A Valar k sobě přitáhli mnoho duchů, některé menší, některé téměř tak velké, jako jsou sami, a společně pracovali na uspořádaní Země a na zkrocení jejích bouří."

Nie som si teraz istá, čo sa tým presne myslí, Silmarillion som čítala naposledy dávno, ale ja by som nestotožňovala Maiar s duchmi, o ktorých je reč.

Odpověď: id 970
Menelmacar
22.01.2006 23:29:27 id967  odpovědětcitovat
Re: enti (->id 965)
MD: Jaká je tedy tvoje verze? Já čerpal ze Silmarillionu, kapitoly O Aulëm a Yavanně. Týká se třeba "vzniku" entů, orlů a hlavně trpaslíků.
MD
22.01.2006 23:05:11 id965  odpovědětcitovat
enti
No tak počkat, enti teda podle mě maiar určitě nebyli... nezdá se mi, že by tomu něco naznačovalo, a ten citát, co zmiňuje Menelmacar, je takový celkem nejasný a nedá se moc brát jako důkaz... naopak podle mě dost věcí nasvědčuje, že to spíš tak nebylo...
Odpověď: id 967
Elwing
21.01.2006 23:07:49 id962  odpovědětcitovat
Re: (->id 956)

No je pravda, že je to takové to "co by kdyby" a prostě Númenorejci byli v jiné situaci než elfové, a tak se dopustili jiných věcí, takže se ty rozdíly dají těžko posoudit...

U těch trpaslíků to asi bude nějak takhle, zdá se mi to jako docela rozumné vysvětlení.

Že by enti byli ve skutečnosti původem Maiar, to je docela zajímavá myšlenka, ale nezmínil to Tolkien někde ještě podrobněji?

Menelmacar
21.01.2006 16:12:33 id958  odpovědětcitovat
Re: nějak se člověk (?:) uvést musí (->id 957)
Aiya! Mnohé díky... na astronomii nedám dopustit! icon_smile.gif Komplimentům se rozhodně nebráním, ale třeba ve Volné diskusi by se vyjímaly jestě lépe. icon_wink.gif
Menelluin
21.01.2006 15:47:10 id957  odpovědětcitovat
nějak se člověk (?:) uvést musí
Aiya!
Menelmacare, tvá ikona je mému oku líbezna..zajímáš se o astronomii?
Odpověď: id 958
Menelmacar
21.01.2006 14:15:51 id956  odpovědětcitovat
Re: (->id 955)

S tím, jak moc velký rozdíl byl v tomto mezi Númeromejci a elfy, zatím docela váhám. Dokázali by elfové na jejich místě odolat závisti?

Trpaslíci určitě nejsou Dětmi. Když Ilúvatar dal trpaslíkům život, nazval je Aulëho dětmi: "... až přijde čas, vzbudím je a budou jako tvé děti, a často vznikne svár mezi tvými dětmi, které jsem přijal, a dětmi, které jsem vyvolil." Trpaslíci by se případně dali nazývat Ilúvatarovými dětmi (oproti Dětem). Nicméně trpaslíci věří, že je nakonec Ilúvatar posvětí a dá jim místo mezi Dětmi. Proto se nabízí otázka: Jaký je (s ohledem na fëar) rozdíl mezi dětmi a Dětmi? Zaručený podíl na druhé Hudbě...?

U entů je to docela zvláštní, ale základem se nejspíš tohle: "... až procitnou děti (elfové), procitne i Yavannina myšlenka, vyvolá z dáli duchy a ti vyjdou mezi kelvar a olvar, někteří se tam usídlí, budou ctěni a jejich spravedlivý hněv bude obáván." Takže duchovéicon_arrow.gifMaiar!

Odpovědi: id 962, id 969
Elwing
21.01.2006 00:36:33 id955  odpovědětcitovat
Re: (->id 952)

No s těmi Númenorejci prostě hlavní věc, kterou jsem měla na mysli, je to, že Númenorejci se začali chovat špatně, závidět elfům a Valar a odvracet se od nich už dlouho předtím, než měl Sauron příležitost je přímo ovlivnit...

Pokud jde o ty trpaslíky, tak si taky myslím, že to je docela zajímavá otázka. Ovšem když už budeme uvažovat o tom, jak je to s tpaslíky, tak se podobná úvaha nabízí taky u entů...icon_wink.gif

Odpověď: id 956
Neral - admin
20.01.2006 01:10:35 id952  odpovědětcitovat
Re: (->id 951)

Adolescent: Kolik toho mají společného vzpoura Noldor a Númenorejců, to je otázka a docela dost paralel tu každopádně je. Na druhou stranu musím souhlasit s argumentem Elwing, že Númenorejci se začali kazit bez přímého přičinění Saurona, prostě tím, že záviděli elfům a Valar. A to se dělo už dávno předtím, než tam přišel Sauron a zavedl své temné náboženství. Kromě toho je taky trochu rozdíl ve zmíněném působení Saurona v Eregionu a v Númenoru. V Eregionu vystupoval jako vyslanec Valar a jeho přestrojení nikdo neprohlédl, dokud nedokončil Jeden prsten. Zatímco Númenorejci dobře věděli, že mají tu čest s Temným pánem...

BTW docela mě zaujal ten problém ohledně trpaslíků; jak to bylo s jejich fëa a hroa a jestli to byli také Děti... To by stálo za zamyšlení.icon_wink.gif

Odpověď: id 955
Adolescent
19.01.2006 19:40:54 id951  odpovědětcitovat
Opět a stále nesouhlasím. Sama uvádíš, že využil "jejich přirozené pýchy". Co jiného to bylo v případě Númenorejců než tatáž osobní pýcha? A argument, že nezkažení Númenorejci by se přece se Sauronem odmítli bavit, je úplně mimo mísu. Domníváš se potom snad, že (například) Gwaith-I-Mírdain a celý Eregion byl taky "hnilobou a zkažením prolezlý"...protože jinak by se se Sauronem přece nebavil...?
Odpověď: id 952
Elwing
19.01.2006 16:19:52 id950  odpovědětcitovat
Re: (->id 949)
Já jsem měla na mysli hlavně to, že Númenorejci se v podstatě do velké míry zkazili tak nějak "sami od sebe", ještě dřív, než se vůbec začali se Sauronem bavit. (Jinak by se s ním asi taky odmítli bavit) Zatímco problémy Noldor byly od začátku způsobené tím, že je Melkor zmanipuloval a využil jejich přirozené pýchy.
Adolescent
19.01.2006 00:22:08 id949  odpovědětcitovat
Elwing: je to téměř to samé. A) Sauron taky jen "přiživoval" oheň pýchy, koneckonců to jeho náboženství se na Númenoru taky moc nezakořenilo, spíš to Númenorejci přijímali jako přijatelný a dost demonstrativní výraz vzdoru a nezávislosti. B) Noldor celou dobu taky bojovali proti Melkorovi, dokonce nejvíc ze všech včetně Valar. Ostatně právě proto je taky kazil, kde jen mohl:). Opravdu nevím, jaký je mezi Noldor a Númenorejci rozdíl...
Odpověď: id 950
Elwing
18.01.2006 14:23:30 id948  odpovědětcitovat
Re: (->id 945)
Adolescent: Ale to reptání Noldor je něco trochu jiného. Tam šlo přece jenom o pýchu, ke které jsou bohužel náchylní všichni mocní a když má někdo povahu jako Fëanor, tak se to prostě jenom víc projeví. A Melkorovi stačilo přiživovat oheň. Noldor prostě měli potom pocit, že na vyřízení účtů s Melkorem stačí sami, a tak se trochu unáhleně vypravili do Středozemě proti vůli Valar.
Zato u Númenorejců to bylo prostě o způsobu jejich života a uvažování, který se postupně měnil k horšímu po celou druhou půlku Druhého věku, aniž by na to měl vliv Sauron, protože proti němu celou dobu bojovali. Začali se s ním bavit až za Ar-Pharazôna, kdy to pak už samozřejmě došlo mnohem dál a ten útok na Valinor byl určitě dílem Saurona, stejně jako spálení Bílého stromu a podobně, ale důležité je, že Númenorejci byli pořádně zkažení už předtím...
Adolescent
17.01.2006 23:59:54 id945  odpovědětcitovat

Zkažení Númenorejců může být možná nepřímým důsledkem dědičného poškození harmonie fear a hroar lidí, ale stejně tak vůbec nemusí. Není známo nic o tom, že by Melkor poničil fear elfů....a Noldor v Amanu reptali a bouřili se díky Melkorovi stejně jako Númenorejci později díky Sauronovi.

MD: Rozhodně nemůžeme tvrdit, že by "epidemie" mezi lidmi byly jaksi automatickým důsledkem toho, že jejich fear mají menší moc nad jejich hroar. Máš ale pravdu, že podléhání epidemiím atd. může být stejně tak díky prostému faktu, že Pokažení Ardy přineslo na svět i epidemie a choroby.....a holt lidé jsou k nim ze svojí podstaty méně odolní. Jak je to s chorobami například u trpaslíků? A jak je to vůbec s povahou fea a hroar u trpaslíků? Jsou trpaslíci vůbec Dětmi? :)))

Odpověď: id 948
MD
17.01.2006 22:39:57 id943  odpovědětcitovat
Re: porušení harmonie (->id 938)
No, nezdá se mi to tak jisté. Není to podléhání epidemiím způsobené prostě tím, že lidé byli přirozeně slabší než elfové a tím pádem snadněji podléhali Melkorovým výtvorům...
Lothíriel
17.01.2006 20:47:43 id938  odpovědětcitovat
porušení harmonie (->id 937)
Adolescent: Ano, tak to zní docela rozumně a celkem s tím souhlasím, že všechny tyto průvodní jevy Daru nedost možná nepocházejí od Ilúvatara, ale způsobil je Melkor. Ještě bych doplnila, že nepřímým důsledkem tohoto Melkorova zločinu pak bylo zkažení Númenorejců, na kterém je právě zvláštní to, že se dělo jakoby "samo od sebe", bez přímého zapřičinění nějaké zlé moci, což by se tímhle vysvětlovalo...
Odpověď: id 943
Adolescent
17.01.2006 18:41:31 id937  odpovědětcitovat
(->id 936)
Důsledkem Melkorova porušení harmonie fëa a hroa u Lidí (kteří sami o sobě už od Erua mají tu vazbu fea na hroa méně pevnou a "definitorní") by mohly klidně být všechny ty lidské choroby, mory, rychlejší stárnutí, demence, senilita apod. Těžko si představit, že tohle všechno je NUTNOU průvodní okolností Ilúvatarova DARU. Darem je možnost fëar lidí opustit Ardu, nikoli nutně povinnost hromadně chcípat na epidemie.
Odpověď: id 938
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92