Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1830; počet stran: 92
;-,-,
04.10.2005 12:28:05 id548  odpovědětcitovat
Re: provokatiffní offtopic ohledně ras (->id 546)
Já jsem se snažil poukázat na to, že ona "ožehavá otázka" (jako i snad všechny myslitelné konflikty z reálných dějin) byla založena právě na oprávněném boji dobra se zlem. Pojmy "dobro", "zlo" a "právo" jsou tím nebezpečnější, čím se zdají být zřejmější. To, co jsi ty sám nazval zločinem, byl pro dotyčné (podle mne) dost podobný "oprávněný boj Dobra se Zlem" jako je ten popsaný v Tolkienovi, jenom to celé bylo -- obrazně řečeno -- napsáno německy a "za chodu". Vůbec to není problém Tolkiena - je to problém lidského uvažování vůbec. Celá trgédie reálných konfliktů vězí právě v tom, že povětšinou naprosto pragmatické potřeby jsou zastírány takovými abstrakty jako "dobro" a "právo".
Už je ti to jasnější, nebo stále nechápeš, proč tyhle dvě věci srovnávám?
Když to megapřeženu, tak to můžu opsat takhle: druhá světová byla o tom, že někdo napsal koncept Pána Prstenů, ve kterém byly úlohy jasně dány, role dobře rozlišeny (kde je Dobro a kde Zlo). Zbývalo jenom naplnit ono dobro, které (onomu vyvolenému nárou) právem náleželo. Výsledek je sice takový, že se naplnilo ono Dobro té "druhé strany", a to je taky jediný důvod, proč teď to první dobro označujeme jako zločin. Drsné, ale pořád ti přijde, že se to nedá srovnávat?
Btw, znáte skladbu "Léčitel" z Nanoalba od Tata bojs? : )
Odpověď: id 549
Menelmacar
04.10.2005 00:25:49 id547  odpovědětcitovat
Re: Diskriminace poXté (->id 545)
S tím se dá určitě souhlasit.Právě odsouzení těchto činů, předpojatostí, xenofobie atd. je důkazem, že Tolkien není autorem rasistického díla (byť jím měl být neúmyslně), ale právě naopak.
Menelmacar
04.10.2005 00:03:57 id546  odpovědětcitovat
Re: provokatiffní offtopic ohledně ras (->id 543)
K 543:Ty dvě věci se nedají srovnávat.To, co se dělo v Evropě ve 30. a 40. letech byl zločin.Boj obyvatel Středozemě se skřety a jim podobnými je symbolikou oprávněného boje Dobra se Zlem.Pokud někdo nevidí rozdíl, tak buď nečetl Tolkiena nebo pramálo ví o oné "ožehavé otázce" a jejích okolnostech (Tolkien nehlásá žádnou propagandu!).
Odpověď: id 548
Adolescent
03.10.2005 23:21:14 id545  odpovědětcitovat
Diskriminace poXté
Hádat se, zda a jak je Středozem 3. věku předpojatá či (v moderním smyslu) rasistická, podle mě nemá opodstatnění. Celé slavné dějiny Ardy jsou jednou velkou xenofobií, obracenou neustále naruby a popíranou navzájem. Není to jen arogance Dúnedain a pýcha Noldor a předsudky ostatních ras a obyvatel, kde je to koneckonců díky jejich historickému prostředí tak nějak "pochopitelné". Sekundární pýcha, diskriminace a křivda byla vtělena do Pokažené Ardy jako důsledek sžíravé (a stejně neodůvodněné, řeklo by se možná) opozice Melkorovy. Trpí tím všichni, ty nejvznešenější z Quendi nevyjímaje. Ostatně všechny velké a druhdy oslavované činy Valar pocházejí taky ze zmatku Pokažení Ardy a nejistoty či chcete-li "předpojatosti" samotných Valar. Jak jinak než jako křivda a pokrytecký, diskriminační čin lze nazvat pozvání Quendi do Amanu či - ještě zřejmější - přemístění hrstky vyvolených lidí na Númenor. Pak je těžké vyčítat Faramirovy "Men of Twilight" nebo Elrondovo "Men are weak"...:)
Odpověď: id 547
Neral - admin
03.10.2005 12:19:51 id544  odpovědětcitovat
Re: provokatiffní offtopic ohledně ras (->id 543)
Tak samozřejmě že existuje spousta sci-fi a fantasy literatury, kde je to rozděleení daleko méně černobílé, ale to vyplývá z toho, co tu už bylo zmíněno - Tolkien vycházel z mytologie, ba dokonce svoje dílo koncipoval jako určitou moderní mytologii, a tak je celkem pochopitelné, že se tam vyskytuje určité Dobro a Zlo, a stejně tak tvorové kteří ze své přirozenosti slouží buď Dobru nebo Zlu.
U různých dalších autorů to už je jinak. Jednak to jsou většinou pozdější pozdější knihy a hlavně je to už pojaté tak trochu jinak - spíš jako moderní literatura, která má zaujmout čtenáře třeba i tím, že pojímá pojmy jako dobro a zlo mnohem relativněji - a to samé pak platí i pro různé rasy a národy.

Pokud jde o to konečné řešení, tak to se sice tady jako srovnání docela nabízí, ale řekl bych, že z pohledu obyvatel Středozemě je to trochu jinak. Přece jenom, když nějaká cizí rasa systematicky útočí na váš národ a spojence, tak určité myšlenky na nějaké konečné řešení jsou docela pochopitelné. A navíc v tomhle případě by se jednalo o řešení čistě vojenské, což je trochu jiný případ než to, co se dělo v našem světě.
;-,-,
03.10.2005 09:21:01 id543  odpovědětcitovat
Re: provokatiffní offtopic ohledně ras (->id 534)
tedy tady se rozdiskutovalo : ) to mě těší : )
  1. Tolkien staví svůj svět úplně na jiných principech. Víme, kde je zlo, kde dobro a proč to tak je. Např. skřeti nejsou špatní, protože by byli údajně hloupí, násilničtí šeredové, ale protože jde o tvory naskrz zkažené absolutním zlem - Melkorem. Převychovat je nelze a kvůli jejich přirozenosti s nimi je tedy nutno bojovat stejně neúnavně, jako bojovat proti Zlu v jakékoliv jiné formě. Přesto Tolkien naprosto zavrhuje, aby je někdo mučil či ponižoval.

    (pravda, nikde se o tom asi nepíše)

    Označovat vztah ostatních ke skřetům apod. za rasistický se rozhodně nedá!

    ?!?

    Menelmacare, nedá mito a nemyslím to zle, ale přečti si po době svůj přispěvek 534. Možná jsem ignorant a nepochopil jsem to jako zamýšlenou ironii, ale to co tam popisuješ jako ne-rasismus je podle mě naprosto esenciální definice "definitivního řešení jisté ožehavé otázky známé z evropské historie" a argumentace je takřka identická. Jenom podotknu že v "reálu" v důsledku podobné argumentace (propagandy) zemřelo oněch např. tolik medializovaných 6 milionů příslušníků rasy, kteru vezkrze nebylo lze převychovat

  2. ještě mě napadal jeden poněkud "polehčující" argument; totiž, pokud bych ozačil za rasitické dílo JRRT, pak by byla rost rasistická i většina pohádek (i když mě zrovna nenapadá žádná, kde by to bylo tak explicitní) a snad všechny mytologie (jak tu zmiňoval neral. Je tedy (smutnou) pravdou, že takovéhle škatulkování skupin na dobré a zlé je prostě v lidské přirozenosti : (
    (nicméně to nemění nic na faktu, že existuje nemálo sci-fi/fantasy literatury kde se toto téma problematizuje "lépe" (tj "komplexněji" - bez tolik nebezpečně zjednodušujícího škatulkování).
Odpovědi: id 544, id 546
Menelmacar
02.10.2005 23:57:56 id542  odpovědětcitovat
Re: provokatiffní offtopic ohledně ras (->id 541)
Paradox, že tahla snaha udžet čistotu krve vznešeného rodu nebyla příliš opodstatněná.Hrozba úpadku gondorské linie byla v něčem jiném.Nebylo to v možné neurozenosti královských manželek.Na druhou stranu chápu, že by si asi nikdo nepřál být po (skoro) většinu života vdovcem.icon_sad.gif
Adolescent
02.10.2005 23:34:58 id541  odpovědětcitovat
Re: provokatiffní offtopic ohledně ras (->id 540)
To uzavírání sňatků bylo natolik málo časté, že to bylo jedním z důvodů demografického úpadku království Edain na SZ Středozemě. Leckdy k tomu musela vládnoucí vrstva svolit či to tolerovat z prostého důvodu, že jejich vlastní rasa byla populačně hrozivě nízká vzhledem k "hordám" divochů (těmi divochy myslím relativně příbuzné spřátelené typu Seveřanů atd.)
Odpověď: id 542
Menelmacar
02.10.2005 23:28:59 id540  odpovědětcitovat
Re: provokatiffní offtopic ohledně ras (->id 539)
Chování některých postav či národů samozřejmě v historii Stedozemě tyto tendence mělo, ale už ze samotné knihy je nám to Tolkienem předkládáno jako něco špatného (to k mé poslední větě...).Mimochodem zajímavý je třeba vztah potomků Númeromejců k "obyčejným lidem" v Gondoru a Umbaru.Minimálně v určité době byl postoj těch z Umbaru mnohem tolerantnější a místní vládci s nimi i běžně uzavírali sňatky.
Odpověď: id 541
Neral - admin
02.10.2005 22:38:44 id539  odpovědětcitovat
Re: provokatiffní offtopic ohledně ras (->id 538)
No, musím říct, že to, co píšeš, má docela hlavu a patu. Ten svět opravdu rozhodněnebyl bez nějakých předsudků a je toho opravdu hodně. Jednak je tu obecná nedůvěřivost mezi rasami, ale to by se dejme tomu dalo pominout, protože se opravdu jednalo o rozdílné bytosti, takže určité odcizení bylo asi pochopitelné. Ale pak tu máme samozřejmě ty případy, kdy je to v rámci jedné rasy, a tam je to nejvíc vidět právě u těch Númenorejců, a taky u jejich potomků ve Středozemi (v Gondoru). Samozřejmě že v něčem byli lepší, než ostatní obyvatelé Středozemě, ale to pochopitelně nebylo důvodem pro diskriminaci. A ta aspoň v určité době byla dost velká, o čemž svědčí třeba to, že kvůli ní vypukla v Gondoru občanská válka (příbuzenský svár). Takže určitě souhlasím s tím, že Tolkien psal o světě, kde bohužel určitý rasismus a xenofobie jednoznačně hrají nepřehlédnutelnou roli a podobně jako pýcha a závist většinou neprospívají nikomu jinému než Nepříteli.
Odpověď: id 540
Adolescent
02.10.2005 21:00:32 id538  odpovědětcitovat
Re: provokatiffní offtopic ohledně ras (->id 534)
Nesouhlasím s úplně poslední větou. Chování většiny hisorických postav ve Středozemi nepokrytě rasiistické, předpojaté a zkratkovité je (za všechny uveďme notorické gondorské rádobvyučené dělení lidí na tři třídy, citované Faramirem v rozhovoru s Frodem v PP). Nemám za to, že JRRT by byl rasistou, ovšem popisuje svět, který se podle tradičních a - ano - většinou smutně předpojatých měřítek řídí. Xenofobií Noldor počínaje, hitlerovským mesiášským komplexem Ar-Pharazona pokračuje a neodůvodněnou a spíše směšnou netýkavostí mezi hobity z Hůrky a Kraje konče.
Odpověď: id 539
Menelmacar
30.09.2005 09:23:30 id534  odpovědětcitovat
Re: provokatiffní offtopic ohledně ras (->id 533)
Mně to spíš přijde hodně (úplně) zavádějící icon_smile.gif.Těch důvodů je nespočet.Tolkien staví svůj svět úplně na jiných principech.Víme, kde je zlo, kde dobro a proč to tak je. Např. skřeti nejsou špatní, protože by byli údajně hloupí, násilničtí šeredové, ale protože jde o tvory naskrz zkažené absolutním zlem-Melkorem.Převychovat je nelze a kvůli jejich přirozenosti s nimi je tedy nutno bojovat stejně neúnavně, jako bojovat proti Zlu v jakékoliv jiné formě.Přesto Tolkien naprosto zavrhuje, aby je někdo mučil či ponižoval.Označovat vztah ostatních ke skřetům apod. za rasistický se rozhodně nedá!
Odpovědi: id 538, id 543
Neral - admin
29.09.2005 19:13:43 id533  odpovědětcitovat
Re: provokatiffní offtopic ohledně ras (->id 532)
Mno, zajímavá myšlenka.. Už jsem něco podobného někde (možná) slyšel. Nicméně označit Tolkiena v tomhle smyslu za rasistu je trochu zavádějící. V prvé řadě nebyl jediný - spousta dalších autorů fantasy (a sci-fi) by takové charakteristice taky vyhovovala. Spíš až relativně nedávno se tahle vžitá pravidla (hodní elfové, zlí skřeti) začala v rámci různých originálních pojetí upravovat a přetvářet. Dá se na to sice namítnout, že většina dalších fantasy autorů více méně z Tolkiena vycházela, ale na druhou stranu zase ani Tolkien si to nevymyslel jen tak podle sebe, ale vycházel ze starých legend a vzhledem k tomu je to vyznění celkem logické.
A navíc, samozřejmě že Tolkienovo dílo není zas tak úplně jednobarevné. S těmi skřety je to sice pravda, že jsou asi v podstatě všichni zlí, ale je celkem jasně popsáno, proč to tak je, takže nejsou zlí "od přírody", ale kvůli zlé moci, která je kdysi přetvořila k obrazu svému. Pokud jde o elfy, tak sice dejme tomu nikdy nestáli na straně Nepřítele (taky k tomu neměli důvod, protože Nepřítel vždycky stál proti nim), ale taky to nejsou zdaleka všichni úplní klaďáci - stačí se podívat na to, co dělali třeba Fëanor & synové. Elu Thingol měl taky pýchy na rozdávání, a třeba takový Maeglin dokonce zradil svoje město (Gondolin) nepříteli. A u dalších ras se už nedá vůbec říct, že by byli nějak jednostranně dobří nebo špatní. Spíš mají každá svůj charakter, a to je podle mě jenom dobře - samozřejmě to je něco jiného, než kdyby byla řeč o lidských národech, ale takhle to do fantasy světa podle mě určitě patří..
Odpověď: id 534
;-,-,
29.09.2005 15:57:59 id532  odpovědětcitovat
provokatiffní offtopic ohledně ras

btw, jaký je váš názor na tvrzení, že byl pan Tolkien (samozřejmě nikoli záměrně, nicméně v důsledku -- ) rasistou? Vyskytuje se v jeho díle nějaký zlý elf? Nebo hodný skřet? Najde se tam příslušník nějaké rasy, který se vymyká její "obecné charakteristice"? Určitě je taková trivializace pro příběh docela konstruktivní, ale domyšleno do důsledků ("čtou to i malé děti" - titulek z jako-z-Blesku) to jeho dílo co do "výchovnosti" činí trochu "závadným". Dílo sice sleduje dost vysoké ideály, ale také … kam až mohou takové ideály vést, že…

Asi znáte onu dnes (naštěstí) již pouze komickou recenzi PP z 70.(?) let (před časem jí myslím rozesílal neral) poplatou tehdejší demagogii -- a tedy nacházející díle JRRT rovněž demagogii : "buržoazně-zápaďáckou". JE to vskutku brilatní kousek a člověk se u toho hodně nasměje; nicméně nemůže uškodit se o takové "šílené" interpretaci zkusit zamyslet.

Odpovědi: id 533, id 4166
Menelmacar
29.09.2005 15:31:17 id531  odpovědětcitovat
Re: Půlelfové (->id 530)
Taky si myslím.Určitě neexistuje nic jako 73% elf.To však nevylučuje, že by se nemohli po předcích dědit nějaké vlastnosti či schopnosti.Sudba je však pro každého jen jedna (elf, člověk...).Úplně jinou věcí však je, že když se spojí elf a člověk a nedojde k zásahu Valar, bývá potomkům přisouzena Sudba lidí (Dol Amroth).
Neral - admin
29.09.2005 13:24:45 id530  odpovědětcitovat
Re: Půlelfové (->id 529)
Tak se to ale podle mě brát nedá.. Tolkien by určitě neurčoval rasu jenom podle toho, jaké podíly takhle vychází.
Odpověď: id 531
nitrogen
27.09.2005 20:17:32 id529  odpovědětcitovat
Re: Půlelfové (->id 526)
No tak kdyby se to bralo podle rodičů, tak by to asi byl spíš člověk, protože jeho otec byl člověk, zatímco jeho matka byla elfka jenom z poloviny.
Odpověď: id 530
Menelmacar
27.09.2005 14:33:31 id526  odpovědětcitovat
Re: Půlelfové (->id 522)
Docela by mne zajímalo, k jakému plemeni byste Diora přiřadili.Už se tu to kdysi dávno nakouslo, ale nedotáhlo, protože se řešila jiná záležitost.Možná zůstane jen u jednotlivých doměnek, což nebude na škodu, a možná z toho i něco bude.icon_wink.gif
Odpověď: id 529
Neral - admin
26.09.2005 17:57:37 id525  odpovědětcitovat
Re: JRRT (->id 523)
...a na jeho hrobě stojí hezký nápis:
EDITH MARY TOLKIEN
LUTHIEN
1889 - 1971
JOHN RONALD
REUEL TOLKIEN
BEREN
1892 - 1973
Fotka je třeba tady.

Menelmacar
26.09.2005 15:49:23 id524  odpovědětcitovat
Re: JRRT (->id 523)
Pohřben je spolu se svou ženou v Bournemouthu na Wolvercote Cementary (v severním Oxfordu).
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92