Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1829; počet stran: 92
Wernher
12.04.2012 13:06:42 id4741  odpovědětcitovat
Toto je velmi zajímavá stránka

http://www.lindefirion.net/maps/index.html

Mimo jiné, dá se zde dohledat mnoho o Gondoru a o starém Númenorejském loďařství. Númenorejci měli veliké železné lodě, které byly poháněny kouřem a ohněm. A nejméně na jedné takové, do Středozemě připlul sám Elendil ! A zajímavé je, že v Umbaru docela dlouho ještě měli kapacity na údržbu, když už ne stavbu těchto gigantických lodí. Ono je Velmi zajímavé všechno, co se týče Númenoru a stavu říší ve vyhnanství. Ostatně, kolem sta let od zničení Númenoru trvalo, než byla Válka posledního spojenectví. a za tu dobu měli už Númenorejští muži postaven Tharbad, Osgiliath, obě Věže(Ithil a Anor) Dále postavili Annúminas, Fornost už také existoval, ačkoli byl menšího významu. Také Tyrn Gorthad a mnoho jiných měst a staveb bylo dokončeno. Númenor je velmi velmi zajímavá epocha, a je převeliká škoda a neodpustitelný hřích, že se do Čech nedostaly žádné překlady těchto děl... Tolkien buď pochválen, Númenor budiž zachován !

Odpověď: id 4748
Good Man
09.04.2012 02:41:29 id4740  odpovědětcitovat
Re: (->id 4739)
Efektivita je nejdůležitější... efektivita (vyjádření účinnosti práce, jakékoliv) je souhrnné vyjádření konkrétního účinku - schopnost rozpoznat potencionální hrozbu, schopnost najít prostředek se s ní vypořádat atd. atd... Co je víc? Síla vyvolat lávu z hor a jednou ji použít na nějaký val obsazený nepřátel? Nebo porazit v boji jeden na jednoho kohokoliv, když existuje miliony obyvatel a je 1% šance, že potkáte zrovna Temného pána. Keci neznalých.
Ungoliath je takový 'omyl' během disharmonie Hudby. I příšerách, co mluví Gandalf... nejspíše to samé, co ostatní 'obyčejné' bestie... Yavanniny myšlenky poškozené Melkorovou nepřímou prací... ze zvířat se stávali bestie s rohovinou a černou krví atd... to samé bude asi i Kraker, spíše než Maia v této podobě. Upřímně nechápu myšlenku Krakena (jak je na různých českých stránkách o Tolkienovi, například MinasTirith) cobi služebníka Temných pánů, nemající jedinkrát touhu nějak bojovat na vodě - nepočítaje korzáry, což je něco jiného.
Gandalf
08.04.2012 22:33:19 id4739  odpovědětcitovat
Re: (->id 4737)

Efektivnější byl určitě Sauron. Ovšem efektivita nemusí být hlavní, když celkový potenciál je menší (Napoleon byl efektivnější než Rusko, ale prohrál s ním). Ale jasný. Dík za ten prsten.

Nevím, jestli to tu už někdo psal, ale jak vznikali ty jiní tvorové(jako třeba Ungoliath nebo příšery o kterých mluví Gandalf v Morii když běží za balrogem)-děkuji.

Odpověď: id 4740
Leon IV.
08.04.2012 18:03:53 id4738  odpovědětcitovat
Re: (->id 4737)
JJ děkuji za odpověd, já jen nevěděl, že na to už odpovídal i T.
Rád bych někde sehnal vše co od T. jde, nevíte kde bych to mohl najít nebo sehnat???
Good Man
08.04.2012 17:14:21 id4737  odpovědětcitovat
Re: (->id 4736)
Už na to odpovídal T. sám a přišla mu strašná kravina jako mě. Jednak uvedl, že to rovnou mohl Frodo letěl na létajícím koberci, jedna šlo o utajení mise, takhle by Sauron všechno ihned postřehl...nazgůlové na létajících bestií, Sauron sám, orli sami jsou Maiar, působení Prstenu na ně... Frodo by nejspíše i s Prstenem letěl dolů.
Odpovědi: id 4738, id 4739
Leon IV.
08.04.2012 14:58:01 id4736  odpovědětcitovat
Re: (->id 4735)
Já bych měl jen takovou otázku o které přemýšlím už delší dobu.
Proč, když šel Frodo s ostatníma zničit prsten, neletěli na orlu rovnou k Hoře osudu a tam ten prsten nehodili dovnitř????
Bylo by to rychlejší a efektivnější.
Odpověď: id 4737
Good Man
07.04.2012 14:54:15 id4735  odpovědětcitovat
Re: (->id 4734)

1. Aulë by mohl, ale nemusel. Stejně jako Mairon, neuměl všechno... vždyť Fëanor je překonal v některých věcích oba. A Aulë rozhodně neznal, jak se tvoří Prsteny... vždyť to neznal ani Curumo/Saruman (nakonec ani Mairon než-li nebyl v Eregionu, tam šlo na vzájemnou spolupráci), velký z Aulëho lidu... proč by ho jinak o tom nepoučil? Jisté je jen to, že ho lze zničit v Hoře osudu a to, že nikdo na světě by 'nesebral sílu' Prsten zničit, byl-li by chvíli s ním v kontaktu. 2. To, co říká Sam, přeci nemůžeš brát nijak vážně! Samozřejmě že tu větu poznávám, ale že mluví o tom, že Angband po stovkách let nepřetržitého hněvu a tyranské vlády Morgotha zalezlého v hlubinách mohl být nebezpečnější (totiž opět kolující legendy předávaných po věky, z jedné rodiny k druhé, keci poutníků atd... stejně jako to, že posádka se skládala i z Mairona samotných, a balrogů nebo draků) pro pár jedinců než-li Mordor, obsazený Sauronem relativně krátce (myslím tím po útěku z Dol Gulduru) přeci absolutně nijak nesouvisí s osobními pohnutkami, úspěchy, a rozdílem mezi Temným pány. Nebo kde ty vidíš nějakou spojitost či řešení 'problémy' o těch dvou? Já osobně mám mezi tím jasno, doufal jsem, že i jiní budou mít. Já nijak vyzdvihuji Mairona snad pro přespřílišnou oblíbenost jeho charakteru, jak byl napsán a popsán, stejně tak můžu napsat spousty věcí, z nichž se bude jevit Melkor-Morgoth po svém důležitější nebo silnější... ale celkově efektivnější? Těžko.

A nejde pořád jen o osobní moc nebo vojenské akce... existují i jiné způsoby 'soukromých válek' mezi Valar, kteří se snažili držet správu nad světem, a Temnými pány, kteří se snažili jim křížit vůli.

Odpověď: id 4736
Gandalf
07.04.2012 13:48:17 id4734  odpovědětcitovat
Re: (->id 4733)

A nedokázaly by třeba někteří Valar zničit prsten svým uměním? (Nevím, že by se někde říkalo, že by to třeba Aule nedokázal). I Elrond říkal že prsten nelze tničit žádným uměním, které zde ovládáme. Ovšem o těch co žijí ve Valinoru nepadlo ani slovo. Vím, jen že (Gandalf?) řekl, že by to nešlo (prsten tam odvézt)

A narazil jsem opět na problém ohledně Saurona a Morgotha. Sam říká (dvě věže - Schody v Cirith Ungolu), že jsou pokračovatelé příběhu o Berenovi a Lúthien a že když zvládl svůj úkol Beren ,,a to bylo horší místo a černější nebezpečí než naše,,

Odpověď: id 4735
Good Man
07.04.2012 12:30:47 id4733  odpovědětcitovat
Re: (->id 4732)

Jak říká Rocker-Tialk... něco takového prostě 'nebylo možné'. Kde ty to bereš? Už několikrát jsem se ptal, odkud tak fantazíruješ, ale ani jednou jsi mi neodpověděl... je to jednoduché... T. nikdy nic takového nenapsal, tudíž je to tvé zdárné přání, a ten tvůj etalon, Manwë, není Bůh, ani bůh. Je 'jen' dalším z předních andělských osob (zatím Mairon byl v počátku jen sekundárním) a Eruův místosprávce. Už začíná být otravné i pro mne nejen ti odpovídat a neustále opakovat touto celou nesmyslností, ale přímé opakování i jen mých odpovědí mě už štve. Buď akceptuj naše názory, přečti si od T. všechno, co se dá, nebo to nech být a mysli si svoje. Nakonec nikdo, ani Ch. T. plně neporozuměl všemu, co otec zanechal.

Valar věděli, že přímou konfrontací to poserou ještě víc, když, jako vždy (jak je vidno z Letopisů a záznamů) Mairon vždy unikl a vrátil se... pochopili, (vždyť Manwë se radil i s Eruem) že ho lze zastavit a nadobro se ho zbavit jedině zvlášť utajenou a ojedinělou operací- Istari. Sauron byl příliš zlý a hloupý než aby pochopil, že někdo chce zničit Prsten, a Gandalf se zdá byl jediný, kdo to pochopil a skrze různé akce za celá staleté dovedl všechno do konce, jak si Valar přáli. A každý, kdo by měl Jeden, by se stal Temným pánem... jinak to nešlo. Jedna z nejjasnějších věcí o Jednom, co T. napsal - je to všude.

Odpovědi: id 4734, id 4744
Rocker-Tialk
07.04.2012 11:10:05 id4732  odpovědětcitovat
Re: (->id 4731)
Manwë nebyl politik, válečník, neprahnul po moci, to byla doména temných pánů. Hlavně Valar už nechtěli osobně opouštět Aman, nebo vůbec odcházet z Valinoru. A nebo možná právě proto, že chápal nejlépe Ilúvatarovy záměry, nechtěl zasahovat proti Sauronovi přímo.
Odpověď: id 4733
nenelaos
07.04.2012 08:36:48 id4731  odpovědětcitovat
Re: (->id 4730)
Nechápu proč si prostě Manwë nedošel do středozemě pro prsten,on by sním saurona jednoduše porazil, odvedl by ho do mandosu a získal by prostředek se kterým by mohli valar občas ovlivnovat dění ve středozemi.A pochybuji že by se Manwë stal kvůli prstenu temným pánem Manwë byl přece nejvznešenější a nejlépe chápal Ilůvatarovi záměry.
Odpověď: id 4732
Good Man
04.04.2012 09:06:06 id4730  odpovědětcitovat
Re: (->id 4729)

Ano, Modří čarodějové skrze podnícení zrad silně oslabili Východ, který by jinak zaplavil Západ. Sice ne způsobem, že dohnali barbary a jejich náčelníky a krále k přesvědčení, že nebudou bojovat za Temnou moc, avšak lze si představit, jak jim nakukali mezi sebou různé lži vedoucí ke vzpourám mezi nimi samými o tom, kdo získá přízeň Pána, kdo si vezme bohatství a kdo bude ošizen, atd...

Hodně mám problém, abych někdy rozpoznal, co je ranější a co pozdější verze. (Tolkien prý někde říkal, že o Modřých čarodějích se nic neví, a že asi svůj úkol nesplnili). Ano, první a starší verze vtištěná do NP. Až v dopisech mluví o novější verzi, totiž to byl jen doplněk na žádost čtenáře, který se ptal na Glorfindela.

Tak Silmarillion je například výhradně ze starších verzí... viz už hned Valaquenta, to dělení Valar a Maiar. Tam se říká, že Valar přitáhli i duchy téměř tak velké jako jsou sami (tedy některé z předních Maiar), zatímco dopis, který jsem uvedl předtím, výslovně říká především to, že jen Aratar mocí a autoritou jsou rozhodně nad Maiar. V HoME jsou zmíňky o Ossëm jako o Valovi, to samé Salmar, Nessa je náčelnicí Maiar, Eönwë a Ilmarë synové atd... Z těchto různých verzí vyplývá, že jasně stanoveni jsou Aratar, a i to je jen další 'zažitý' název pro 9 velkých duchů. Pořád jde především o autoritu mezi nimi. Proč se tolik Maiar vzbouřilo až na Ardě než-li je Melkor zkazil v Eä, třeba Curumo. Tomu se asi také nějak nelíbilo, že, i když věděl, že je veliký, nemá slovo jako Aratar, a pak s tím, jak viděl Temného pána jeho 'neodbytnost' přes všechny porážky a úklady Mocných, se snadněji dal zkorumpovat a představovat si, že je sám Temný pán navzdor Pánům Západu.

Odpověď: id 4731
Gandalf
03.04.2012 20:04:43 id4729  odpovědětcitovat
Re: (->id 4726)

U toho Gandalfa, mě velice zmátlo to, jak jim říkal (Aragorn, Legolas, Gimli), že mu nemohou nic udělat (nebo jejich zbraně).

O těch čarodějích téměř nic nevim, takže za ně děkuji.

Hodně mám problém, abych někdy rozpoznal, co je ranější a co pozdější verze. (Tolkien prý někde říkal, že o Modřých čarodějích se nic neví, a že asi svůj úkol nesplnili).

Odpověď: id 4730
Gandalf
03.04.2012 19:59:52 id4728  odpovědětcitovat
Re: Východňané (->id 4727)
JJ. Takhle nějak jsem to myslel. Já sem někde četl (alespon myslímicon_wink.gif), že u těch zlých lidí, bylo také něco jako občanská válka. Ale nevim.
Elwing
03.04.2012 17:48:47 id4727  odpovědětcitovat
Východňané (->id 4726)
Ale dalo by se podle mě říct, že zrada Východňanů mohla být právě výsledkem činnosti Modrých čarodějů. Aspoň já sama si spíš dokážu představit jejich činnost tak, že nějak potlačili oddanost Východňanů Sauronovi, než že by je nějak vojensky porazili.
Odpověď: id 4728
Good Man
03.04.2012 17:02:42 id4726  odpovědětcitovat
Re: (->id 4725)

1. Ano, bitvy se sice nezúčastnili, aktivně na Pellenoru, ale Gandalf tím nemyslí 'jen' figurky na tom malém políčku pole, ale celkovou vojenskou akci (bitvu) těch dnů, souhrnně nazvanou Bitva o Pellenorské pole.

2. Už to zde padlo i dříve, ale ano, Modří čarodějové přišli během vykování Jednoho spolu s Glorfindelem, a pravděpodobně pluli, nebo se zastavili, na Númenoru.

3. Zrada, tak masivní, na straně Temnoty, ani nebyla možná. Skrze sliby Mairona a takové vzrůst v bohatství kvůli němu, nebo kdysi stejně kvůli Morgothovi.... ani neměli jinou možnost. A něco takového se ani nikdy v díle T. nevyskytuje, totiž nikdy nezrazovali Temné pány, i když jim otevřeně vzali, co jim předtím slíbili... a to udělal jen Morgoth. A to nejdůležitější je, že T. výslovně říká, že jen díky práci Modrách v utajení Sauron neměl posily, co by jinak pohltily do temnoty Západ, nehledě na velikost jejich vojsk a moci. Takže nějaké zrady Východu jsou pak tentam.

4. Tak Isildur mu uřízl prst, když už byl na zemi a ležel 'mrtev'... co je ve filmu SP je daleko mimo T. vizi.

5. Ano, jak říkám, netušil o Osudu Huana, že se netýká jeho. To ale nemohl vědět nikdo, překazil mu to Morgoth. Jinak tato věc se nedá s posuzováním skutečné 'moci' nijak srovnávat.

6. Tak otázka, jestli Gandalf už tou dobou čekal, že Gimli půjde do Valinoru... neboť to bylo především jeho přičiněním, že měl tu možnost, mimo menší hlas Galadriel atd... Gandalf (i Bílý) jistojistě mohl padnout s Jedničkou (nezapomeň, že Sauron neměl Jeden a tedy Přízraky měli násobně menší moc, než-li skutečnou, kterou by měli, měl-li by jejich Pán Jeden na ruce... to navíc říká sám Gandalf v SP). I balrog pořád jej mohl porazit... tam šlo čistě o to, kdo v tu chvíli prokáže větší kuráž a schopnost rozpoznat cokoliv k tomu, aby se miska vah přiklonila na tu nebo onu stranu... je jedno, jakou moc kdo má, viz. Jednička nazgůl a Eowyn/hobit. Téměř každý boj je víceméně o náhodě... moc tam hraje podtstanou, ale ne rozhodující roli. Ale ano, je patrné, že celkově, Gandalf Bílý byl asi nejsilnější osobou, mimo Saurona (a to i bez Jednoho) ve Středozemi... jestli počítal i s Valinorem a jejími obyvateli, tak především říká 'nejnebezpečnější', a Valar nejsou žádným, v jistém slova smyslu, nebezpečím, zatímco Gandalf jako Istari je schopný různých skutků (i když vedoucích vždy k dobru), vražd a 'intrik', tedy něco, co Valar nemohli nebo nechtěli.

Odpovědi: id 4727, id 4729
Gandalf
03.04.2012 15:53:40 id4725  odpovědětcitovat
Re: (->id 4724)

Souhlasím, jen bych do bitvy nepočítal korzáry a armádu mrtvých, protože ti nebojovali na Pelenoru. icon_biggrin.gif

To jsem nevěděl, že modří čarodějové přišli už ve druhém věku(to mi uniklo asi).

Ovšem lidé z východu mohli Saurona zradit. Dlouho se báli Númenoru a Gondar s Arnorem byli jeho následovníci, tak mohli zradit jak to dělali často.

Já se přikláním k verzi, že bitva byla vyrovnána a že si nedal s Isildurem pozor.

Souboj s Huanem a Lúthien, tam bych to přirovnal k tomu, že nevěděl (což je ovšem taky ukázka moci). Ale jak sem řekl, každý měl jiný druh. (Někdo ,,věděl,,někdo uměl vést a někdo měl sílu)

Mně by zajímalo, jak velkou měl sílu Gandalf Bílý (myslím na boj). Opravdu se mu nemohl nikdo rovnat (kromě Saurona) jak řekl Gimlimu (že je to nejnebezpečnější, co může na této zemi potkat, kromě Saurona) --Nebo jak to myslel?

Odpověď: id 4726
Good Man
03.04.2012 15:23:01 id4724  odpovědětcitovat
Re: (->id 4723)

Nejde jen o počet, který měl Sauron na Pellenoru rozsáhlejší než-li Jednička u Fornostu, ale jak říkáš, o celkovou situaci (Grond, olifanti, celá Devítka, sám vůle Saurona v plném rozsahu, jak jen bylo bez Jednoho možné, Mrtvá armáda - na to zdaleka nezapomínat, a korzáři a létající bestie nazgůlů a znetvořené bestie a pravděpodobně, nebo možná i už Olog-hai a samozřejmě zástupy skurutů - něco, co během Angmarské zlé říše neexistovalo) na bojišti, z níž se až usuzuje její velikost a vážnost.

U toho jeho boje to je právě hodně diskutabilní. Vyzval Gil-Galad Temného pána na souboj jako Fingolfin Morgotha. Nebo Sauron ve Věži čekal na posily z Východu, které měli přijít a nepřišli (viz. důležitost Modrých čarodějů - bez nich by tak jako tak PA prohrála a asi ani nedošla do Mordoru, ale během útoku Saurona by nebyl odražen, a je-li pravda - což je poslední T. dodatel- že MČ přišli už roku 1600, tak nejspíše měli velký podíl na tom, že i Númenor měl sílu jej odrazit, když byl u Šedých přístavů, a později stejně tak i Západ ve Třetím věku, který by ale již stejně nebyl). Nebo Sauron vážně chtěl jít přes Cirith Ungol a uniknout, ale dlouho váhal? Nebo věřil, že opravdu zabije Elendila a Gil-Galada... což se mu povedlo... nehledě na vlastní 'smrt'. Nebo hodně dlouho byl boj o Barad-dűr a Horu osudu nerozhodný, a tak se rozhodl zkusit rovnováhu na bojišti a nevyšlo mu to? Pravda je, že do té doby jednou jedinkrát bojoval (s Huanem a Lúthien) a prohrál, a netřeba dodávat, že jen díky Osudu Huana, Mairon zřejmě ani nemohl tušit nic o Carcharothovi...

Tady ještě dodávám k předešlým věcím... jeden z T. dopisů, tedy už po zapsaných textech použitých později v Silmarilliou... totiž že 'Maia je název druhu Valar, ale především těch menší moci než-li 9 velkých vládců.' Jasně mluví jen o Aratar, a později se škrtá z toho výčtu i Melkor-Morgoth. Je tedy jasné, že i T. naznačuje tímto, že prominentní Maiar mohli být relativně opravdu stejně mocní (té nepodstatné dlouho-debatované moci) jako Valar jako Tulkas, Lórien atd... Nenealos, doufám, že teď už to vidíš jinak.

Odpověď: id 4725
Gandalf
03.04.2012 14:20:27 id4723  odpovědětcitovat
Re: (->id 4722)

Sauron měl mnohem větší síly než Černokněžný král, ale ani zdaleka nebyli všechny v bitvě na Pelenoru. Sice poslední síly Arnoru byli (či mohli) být menší než Gondoru za Denethora II, ale bojovali tam i elfové a hlavně ta Gondorská armáda pod vedením králova sina. Ovšem, zase je pravda, že největší bitva nemusí být nejpočetnější. Tím myslín, že záleží na osobnostech, a těch bylo na Pelenoru víc.

Sauron podle mého (jak to chápu) vyšel, protože viděl, jak jeho vojska prohrávají a on jako nejsilnější, ze kterého jde strach se snažil svojí přítomností zvrátit průběh bitvy. On neviděl, že by byl jasně poražen jako před lety Númenorem. A hlavně lest by mu už asi jen tak nevyšla, protože ho už znali a ani nemohl vypadat hezky na pohled. Jak víme Tolkien znal dobře historii. (Je to něco jako když Trojané útočili na lodě Řeků a Patrokles vyběhl v brnění Achyla)

Odpověď: id 4724
Good Man
01.04.2012 18:44:42 id4722  odpovědětcitovat
Re: (->id 4721)

Tak to určitě ne... Tolkien byl dost zásadový na slovíčka, a pokud jasně (a mnohokrát) napsal, že Pellenor byla největší bitvou, tak byla. Ono je to pochopitelné, Jednička jako Černokněžný král nikdy neměl (a nemohl) mít tak velikou vojenskou sílu jako sám Sauron později... a dost možná tou dobou už i Anor nebyl tak věhlasný jako Minas Tirith a Gondor, když tam byl Denethor II. a ukázal se Elessar cobi dědic... Jde o to, že během Pellenoru se ukázalo spousty dosud nevídaných věcí, opravdu tam byl každý z nejpřednějších lidí a jedinců Mordoru, a i když chyběl Starší lid, ten už ve T.V. nikdy neměl takový vliv a důležitost, jako kdysi. I Saruman to chápal. Ale i co do počtu... o Mordoru netřeba mluvit, ale i těch Gondorských + Rohanských nakonec mohlo být porovnatelně jako během Pádu Angmaru.

tak je to vždy skrze celou historii ME... vždy v nejdůležitějším bodě potyček mezi Temnými pány a Svobod. národy je všechno největší (Válka hněvu 1.V., P.A. 2.V - jeden z nejzvláštnějších a nejdůležitějších bojů skrze historii ME vůbec, i co do srovnání s Válkou hněvu., Pellenor 3.V.)... a Pellenor byl daleko nejdůležitější bitvou T.V.

Ještě k té Poslední alianci... je velmi zvláštní, že Sauron, leč zmenšen po Pádu Númenoru, byl zabit a zabil navzájem Elendila a Gil-Galada, nemyslíte? Všechny infa o poslední boji, jak k tomu došlo, co se tam vlastně stalo, proč Sauron vyšel bojovat ven... jeden z nejdivnějších momentů jeho jinak bezchybných akcí, kdy je čas vyklidit pole a porazit oponenty jinak než-li silou.

Odpověď: id 4723
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92