Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
počet příspěvků v tomto tématu: 1818; počet stran: 91
Neral - admin
27.08.2012 22:53:31 id4899  odpovědětcitovat
Re: Parníky, vzducholodě atd.. (->id 4894)

No já bych vůbec řekl, že pokrok ve Středozemi má spíše opačnou podobu, než jak se dnes pokrok obyčejně vnímá. Spíš se staré znalosti zapomínají (viz to co už padlo o těch trpaslících), nebo maximálně je kvalita nahrazena kvantitou.

Většinu skutečně cenných znalostí se elfové naučili od Valar a sami to pak předali lidem (Noldor od Auleho kovářské umění a od Melkora výrobu zbraní, Teleri od Ossëho stavbu lodí). Existovalo sice několik výjimečných jedinců jako Fëanor, kteří dali vzniknout nějakým převratným věcem, ale i to bylo většinou za Starých časů. Pak docházelo samozřejmě k různému zdokonalování a obměňování, ale mnohem víc se ve Středozemi ztrácely staré znalosti a moudrost, například s odchodem vznešených elfů, později s úpadkem númenorejských Říší ve Vyhnanství.

Taková ta průmyslová podoba pokroku, který propagovali temní pánové, byla naopak něco, co bylo ke skutečné moudrosti spíš v protikladu a například skřeti typicky nahrazovali svými počty to, co jim chybělo třeba na řemeslné kvalitě jejich zbraní nebo na bojových schopnostech.

Odpověď: id 4900
Elwing
27.08.2012 22:33:46 id4898  odpovědětcitovat
Re: Parníky, vzducholodě atd.. (->id 4891)

Quenduluin: Lokomotiva typu ghâš 1 icon_lol.gificon_lol.gificon_lol.gif

Hezký obrázky, originální! icon_smile.gif

Wernher
24.08.2012 20:05:42 id4896  odpovědětcitovat
Re: Parníky, vzducholodě, atd.. (->id 4895)
Jáké třeba ? Pověz. to mně zajímá.
Rocker-Tialk
24.08.2012 17:10:04 id4895  odpovědětcitovat
Re: Parníky, vzducholodě, atd.. (->id 4890)
ostuda? ono je to možná lepší, beru-li v potaz některé překlady :-D
Odpověď: id 4896
Gandalf
24.08.2012 15:12:58 id4894  odpovědětcitovat
Re: Parníky, vzducholodě atd.. (->id 4893)

Možná, ale vždyt Stredozemě odpovídá něčemu jako Antika a středověk (použití pouze pro Evropu - v Asii se tomu tak neříkáicon_biggrin.gif) Ovšem proto jsem říkal, že je to antika s vylepšeními středověku a ne nahrazení. (středověk-lepší stavba hradů, vylepšení jezdce)-jinak ano antika je v mnoha ohledech lepší než dnešek.

Vždyt i trpaslíci říkají(nevim jestli Gimli, nebo někdo jiný) že dřív kovali lepší zbraně než nyní.

Ovšem myslel jsem to trošku jinak. Chtěl jsem říci, že pokrok v Tolkienově světě je něco jako pokrok v historii antiky. Nebylo vše naráz, takže ano mírný je, ale spíše vylepšuje věci které jsou, než nové. (vytvoření lepšího šperku či skřeta, ale neudělají např kulometicon_biggrin.gificon_biggrin.gif)

Také se musí brát v potaz, že toho bylo mnoho zapomenuto. Takže většinou jakoby pokrok je nahrazení něčeho co už bylo dřív, ale už to neumí vyrobit. Např. palantíry, nezdolné věže a hradby(Ortank, Minas Tirith) atd.

Prsteny moci bych ani nebral, jako pokrok, ale spíše něco jako silmarili-jedinečné dílo, které jde vytvořit jen jednou.

Odpověď: id 4899
Wernher
24.08.2012 13:03:47 id4893  odpovědětcitovat
Re: Parníky, vzducholodě atd.. (->id 4892)

To je poněkud oxymorón, Antika s bonusy Středověku. Minimálně do roku cirka 1630 nebo 1648, což je už zase podle častých názorů Novověk. Antika byla po všech stránkách technologicky vyspělejší než středověk. Ve Středověku se nezpracovávaly kovy lépe, nestavěly se větší města, nestavěly se větší stavby, silnice se v podstatě nestavěly vůbec, města a kanalizace, rozvody vody, pche ! Zemědělství také nebylo lepší, spíš horší. Zpracovávání textilií, kůží, atd. To vše bylo lepší v Antice. Víte například že pohyb zboží a osob překonal objem v antickém Římě teprve na začátku 19. století ? V antickém Řecku byl znám princip parního stroje, tehdy to bohužel bylo pro ně nepotřebné zařízení, sloužilo jen jako dětská hračka. To bylo v době před Alexandrem Velikým. V Persii se používaly galvanické články. V Číně se stavěly obrovské lodě s mnoha tisíci tunami tonáže, tyto lodě dopluly do Ameriky a v Evropě Féničané a Římané doputovali také do Ameriky. V Evropě lidé zlenivěli a po roce 476 n.l., se toho spousta zapomněla a lidé se ubrali trochu jiným směre, aby se dopídili k Renesanci, která vytěžovala zbytky Antického pokroku. V Číně zase lidé zamrzli někde na úrovni pozdní Antiky ( vzheldem k tomu, že to budeme poměřovat podle objemu a používání daných technologií).

Takže nechápu, proč by se Středozemě nemohla obohacovat k pokroku. Hmm, Sauron a Morgoth měli zdatné protivníky cvičené a vychované Bohy Valar. A vzhedem k tomu, že statisícové armády skřetů byly vždy rozprášeny ( i když nakonec vyhrály) nutilo to Morgotha k jistému technologickému pokroku, k získání výhody nad protivníkem. Na konci druhého věku zase Sauron chtěl vyřídit Númenorejce jako svoje protivníky, ale zároveň si určitě pohrával s tím, že by Númenorejci mohli Valar minimálně pocuchat. to že si umyjí ruce a vloží do toho Stvořitele, to nenapadlo ani jeho, poněvadž když Erua nepoužili proti Morgothovi, soudil, že na něj ho taky vytahovat nebudou. A tak chtěl (protože Valar a jejich technologie a jejich sílu znal) získat převahu nad "silou přírody" (což síla Valar byla) prostřednictvím strojů.

Odpověď: id 4894
Gandalf
24.08.2012 12:13:38 id4892  odpovědětcitovat
Re: Parníky, vzducholodě atd.. (->id 4891)
Souhlasím s tebou. Taky jsem spíš skeptik k pokroku ve Středozemi. (alespon v tom smyslu, že by se nedostali až do dnešní doby). Maximální pokrok bych viděl v tom, že by se do antiky dostaly bonusy ze středověku.
Odpověď: id 4893
Quenduluin
24.08.2012 10:22:16 id4891  odpovědětcitovat
Re: Parníky, vzducholodě atd..

Elwing: Tu jsou moje představy o technologii ve Středozemi (pochopitelně z říše zla): první je od Saurona (http://quenyalambe.bluefile.cz/files/s1.jpg ), druhá od Melkora (http://quenyalambe.bluefile.cz/files/s2.jpg ). Proč by se muselo do kotle parní lokomotivy přikládat uhlí, když tam může drak chrlit oheň, a proč by musela mít všeljaké ovládací páky, když ji může hnát balrog bičem? :D

Wernher: No, to jo. Ale to asi není jen tak, přeložit Historii Středozemě, a čtenářů by asi bylo poměrně málo, než aby se to vyplatilo...

Odpovědi: id 4892, id 4898
Wernher
24.08.2012 07:32:40 id4890  odpovědětcitovat
Re: Parníky, vzducholodě, atd.. (->id 4889)
To opravdu ano. Ale je ostuda, že velká většina Tolkienova díla nebyla přeložena do češtiny anebo vydána v Čechách... Překládají a vydávají se se různé sračky, ale opravdu hodnotná literatura leží ladem.
Odpověď: id 4895
Elwing
23.08.2012 22:42:14 id4889  odpovědětcitovat
Parníky, vzducholodě, atd.. (->id 4875)

To s tím technologickým rozvojem na Númenoru zní hodně zajímavě, to jsem fakt netušila a myslím, že to ani není obecně známé. Třeba si myslím, že jsem nikdy neviděla žádnou ilustraci, která by něco takového zobrazovala, Númenorejské lodě jsou vždycky zobrazovány jako klasické plachetnice nebo galéry (že by námět na obrázek pro Nerala? icon_wink.gif). A vzducholodě, to už je teprv něco, co bych si vůbec nedokázala představit.

No, měla bych si tu History of Middle-earth někdy taky přečíst, vypadá to, že tam člověk narazí na opravdové poklady...

Odpověď: id 4890
Gandalf
22.08.2012 22:49:27 id4888  odpovědětcitovat
Re: (->id 4887)
To mohl. To nevím.
Mechanik02
22.08.2012 22:37:07 id4887  odpovědětcitovat
Re: (->id 4886)
NO když jsem se díval na mapu Ardy jako zeměkoule, tak jsem viděl ,že Harad mohl sahat až k té Lampě na jihu.
Odpověď: id 4888
Gandalf
21.08.2012 10:39:08 id4886  odpovědětcitovat
Re: (->id 4885)
Ovšem, myslím, že Tolkien nnepočítal s tím, že by se někdy Harad takto sjednotil. Nejdříve je poráželi Numenorejci a když už to nešlo úplně silou, tak tam byli vysláni modří čarodějové.
Taky si myslím, že kdyby se sjednotil, tak by nedal o moc síli více (myslím do pole v Gondoru)
1. Těžko by se dokázali zásobovat (leda, že by pomohl Sauron)
2. Myslím, že by si vládcové stále nevěřili a hlídali se na vzájem.
Odpověď: id 4887
Mechanik02
21.08.2012 08:09:55 id4885  odpovědětcitovat
Re: (->id 4884)

Je teda zajímavé, že Temný hvozd porazil Dol Guldur, nemyslím, že to je tím, že tam byl "jen" Khamul a ne Sauron, nevím jestli by to dopadlo jinak?!

Dále jsme přemýšlel, že z Haradu nešli určitě všichni v rukopisech k Pánu prstenů(a to Návratu krále) s epíše, že harad byla rosypaná království, takže pokud by někdo chtěl být vlastenec a sjednotil harad kdovíco by se s této prašné země vyloudilo na Sauronův rozkaz(snad vojsko větší než mordorské.

Odpověď: id 4886
Wernher
20.08.2012 19:37:33 id4884  odpovědětcitovat
Re: (->id 4882)
Z taktického hlediska byli Maledhrim (elfové z Temného hvozdu) vojáci na dvě věci, což se projevilo už ve válce Posledního spojenectví. Zkrátka to nebyli válečníci do pole, ale maximálně na partyzánský boj. I vyhnání Saurona z Dol Gulduru se uskutečnilo společně s armádami Lothlóriénu a Roklinky. Když by tedy Maledhrim museli bojovat ať už ze zálohy nebo přímo frontálně, nechal by je Sauron buď pobít silami z Dol Gulduru, anebo by obkíčil všechny možné cesty, a pak by les třeba zapálil, nebo by stejně vymyslel nějakou skřetovinu. Myslím že za Moře by nepustil nikoho, protože si myslím, že se v něčem poučil od Morgotha, kterého setřeli aź Valinorští. Tímto nijak nezpochybňuji sílu elfů, jejich nesmrtelnou nenávist a jejich nezpochybnitelnou převahu nad skřety a odhodlání bojovat proti Sauronovi a jeho služebníkům. Ale taková byla fakta na konci Třetího věku, když se Válka o Prsten rozlévala po Středozemi. O Gondorských snad radši ani nemluvit, jejich směšné počty a duševní nestálost jejich velitele byla popsána v Návratu Krále. Prostě, Válku o Prsten vyhrál Frodo, ostatní mu jen pomáhali.
Odpověď: id 4885
Wernher
20.08.2012 19:34:11 id4883  odpovědětcitovat
Re: (->id 4882)
No, určitě nijak. Pokud by se Saruman zmocnil Aglarondu, tak by Rohanští hnili pobití ve Žlebovém údolí a tak nějak okolo. Jednak tam byl štáb, a jednak tam směřovalo pěší vojsko Erkenbranda. Dejme tomu, že by Orthanc byl dobyt a Nan Curunír rozbořen a ovládli by ho enti. Dejme tomu, že by skřeti a vrchovci byli po dobytí Aglarondu a zničení Erekenrandovy peší armády naprosto poraženi Huorny. Ale co pak ? Jednoduše, buď by na pomoc Gondoru z Rohanu nevyjel nikdo, anebo pouze malý kontingent který by mohl tak akorát (ne)slavně padnout na Pellenoru. Pokud by to ovlivnilo průběh Války o Prsten, je jisté, že by Sauron vyhrál, buď s Prstenem anebo bez něj. Ten by třeba našel později. Protože Aragorn ze sebe udělal návnadu po bitvě u Aglarondu, tím vzbudil u Saurona pocit jistoty, že on chce ovládnout Prsten a s ním Saurona konečně porazit. A protože by padl s Theodénem, se všemi Rohanskými a s Gandalfem a zbytkem Společenstva, mohl by se Sauron dopídit co se s Prstenem děje. Pak by možná ještě mohla zasáhnout Galadriel nebo Celeborn, kteří by se možná pokusili vyzvat Saurona na boj o prsten, ale to není moc pravděpodobné. Nevěřím tomu. Trpaslíky, Meddědovce a lidi z Dolu by porazil zcela určitě. Možná ne prvním úderem, ale buď by tu "pakáž" pobil skřety, nebo by je nechal, ať si v tom Ereboru klidně pochcípají hlady.
Mechanik02
20.08.2012 10:27:54 id4882  odpovědětcitovat
Mě tak dneska napadlo. Coby se stalo kdyby...?
Kdyby se železný pas zmocnil Helmburgu. Jak by pak pomohli na pelennorské pláni rohanští atd.?
Odpovědi: id 4883, id 4884
Wernher
17.08.2012 21:30:52 id4881  odpovědětcitovat
No lidi !
Já myslel že tuhle peckou se tady rozproudí divoká diskuze a a zatím to nikoho moc nezajímá, o ničem se tu nemluví, nejvíc příspěvků tu má ten pošahanej magor z čobolska co sem cpe ty jeho hovna o víře a sprasení.
Wernher
17.08.2012 09:15:22 id4880  odpovědětcitovat
Re: Našel jsem ! (->id 4879)
Není třeba se omlouvat.
Quenduluin
17.08.2012 08:11:21 id4879  odpovědětcitovat
Re: Našel jsem ! (->id 4878)
Skoro jo. Omlouvám se :))
Odpověď: id 4880
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91