Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
počet příspěvků v tomto tématu: 1829; počet stran: 92
Neral - admin
09.01.2006 11:29:29 id885  odpovědětcitovat
Re: skřeti (->id 876)
Tak jo... Morgoth's Ring jsem zatím nečetl, ale jestli to tam tak je, tak asi nám nezbývá než tomu věřit..icon_smile.gif Takže z toho tedy opravdu vyplývá, že žádní skuteční skřeti neexistovali dříve než po pár stoletích od východu Slunce, kdy už je stihl Morgoth z lidí vypěstovat?
Odpověď: id 907
Menelmacar
08.01.2006 18:45:24 id884  odpovědětcitovat
Re: skřeti (->id 881)
Takový je i můj názor. Když to dost zjednoduším, beru jako základ PP a pak nejpozdnější verze mýtů.
Lothíriel
07.01.2006 23:59:48 id881  odpovědětcitovat
Re: skřeti (->id 878)
Elwing: Jo, to je samozřejmě problém, ale týká se to zejména Pána prstenů, protože ten byl vydán (tedy připraven k vydání) samotným JRRT, zatímco Silmarillion Tolkien sám vlastně nevydal. Sice už k tomu měl možná blízko, ale to neznamená, že nechtěl před vydáním ještě něco upravit či pozměnit. Naopak vzhledem k tomu, že chtěl ty příběhy vydat už asi tak o čtyřicet let dřív, ale místo toho tam neustále něco upravoval, protože se mu to nezdálo ideální, tak bych se nedivila tomu, kdyby i publikovaný Silmarillion měl nějaké "vady" z pohledu toho, co si Tolkien myslel v posledních letech života. Bohužel, většinu toho se už nikdy nedozvíme...icon_sad.gif
Odpověď: id 884
Elwing
07.01.2006 14:14:22 id878  odpovědětcitovat
Re: skřeti (->id 876)
No jo, tak to je zase ten typický problém s tím, co se dá považovat za pravdivější zdroj, jestli to co bylo napsáno nejpozději, nebo to, co bylo publikováno...
Odpověď: id 881
Menelmacar
07.01.2006 13:25:18 id876  odpovědětcitovat
Re: skřeti (->id 873)
Zdrojem je Morgoth's Ring str. 409. Řekl bych, že tato koncepce u T. ke konci života jednoznačně převládla. Uvědomil si, že skřeti vzniklí z elfů nejsou udžitelní. Bylo mu jasné i to, že bude muset mnohé přepsat a opravit, protože původ skřetů je zcela zásadní věc. Rozsáhlé úpravy však nestihl dokončit... škoda. icon_sad.gif
Odpovědi: id 878, id 885
Neral - admin
06.01.2006 16:15:50 id873  odpovědětcitovat
Re: skřeti (->id 868)
Menelmacar: Takže myslíš, že Tolkien 100% zavrhl koncepci skřetů vzniklých z elfů? To se mi moc nezdá, i když na druhou stranu pokud přímo tohle napsal, tak asi ano... (leda že by si to potom zase rozmyslelicon_wink.gif) Mimochodem, odkud tato poznámka pochází? Já jsem nedávno někde četl takový názor (a celkem jsem se k němu osobně přiklonil), že u skřetů jde asi tak o směsici všech těch původů, tj. pár skřetů z maiar, jinak ti starší z elfů a většina z lidí. Přičemž se pak asi různě mísili podle příležitosti, a jak to s nimi bylo dál, to ví jen Ilúvatar... Kromě toho jsem taky někde četl zmínku (nevím, nakolik platnou, ale zdálo se, že pochází přímo od Tolkiena - dost možná ale z nějaké té starší koncepce), že ti skřeti, kteří pocházeli z elfů, po smrti odcházeli do Amanu a v Mandosových síních pro ně bylo vyhrazeno vězení, kde měli být drženi až do konce, kdy nad nimi bude vykonán soud.
Odpověď: id 876
Menelmacar
06.01.2006 12:08:04 id868  odpovědětcitovat
Re: (->id 866)
Tolkien v tom opravdu dlouhou dobu jasno neměl. Adolescent to napsal dobře, ale o elfech je potřeba napsat víc. Koncepce, kde jde o zotročené a zničené Quendi, se objevuje třeba v Silmarillionu. Jde však o koncepci starou, kterou tu jeho T. syn ponechal. Problematická otázka, co se stane se skřety po smrti, byla asi pro Tolkiena podmětem, aby původ skřetů změnil. Tím, že by skřeti (jako elfové) odcházeli do Síní čekání v Amanu, by s sebou přinesli velké zlo a Melkor by tak dosáhl svého. Sám si proto T. napsal: "Změň, skřeti nepocházejí z elfů." (icon_exclaim.gif) V návaznosti na to začat dělat nutné úpravy v mytologii, ale nestihl je dokončit... Nicméně Beleriand ohrožovali skřeti už před probuzením lidí! Tehdy ještě šlo o skřety jiného druhu, popisované jako "duchové, iluze a fantomové". Pokud byli skuteční (ne iluze), šlo o menší z Maiar (a jejich případné potomky). Ti postupně stále více upadali a byli spjati se zemí (myšleno v dalších generacích). Historie proto také mluví o Velkých skřetech nebo skřetích kapitánech, kteří se stále znovu objevovali v bitvách po dobách delších, než je lidský život. Původ skřetů je tedy dvojí icon_arrow.gif byli to nejmenší z Maiar a především lidé.
Odpověď: id 873
Menelmacar
06.01.2006 11:30:49 id867  odpovědětcitovat
Re: (->id 863)
Problém je v tom, že tu stále nezazněl důvod, proč by Avari měli mít běžně svazky s lidmi. Stoprocentně se to vyloučit nedá, ale protože o tom nic nevíme a naopak víme, jak to bylo u Eldar, dá se přepokládat, že Avari nebyli jiní.
Adolescent
05.01.2006 22:43:48 id866  odpovědětcitovat
Není to blbost, je to logický dotaz; Tolkien v téhle věci ovšem opravdu mlží....respektive nemá sám jasno. Můj názor je tento: "Skřeti" je obecné pojmenování pro tvory, které Melkor či jiná z něho vycházející cílevědomá zlá síla vytvářela do podoby Ilúvatarových dětí, aby je zesměšnil a zmršil; jejich původ je různý a musí být různý. Hodně "skřetů" bylo v minulosti možná též z elfů, ovšem ty potvůrky, s nimiž se setkáváme v Prvním až Třetím věku, jsou v drtivé většině potomci přemrvených lidí a nikoli elfů.
Odpověď: id 868
Pete 05.01.2006 22:22:32 id865  odpovědětcitovat
skřeti
Mám takový dotaz (možná je to blbost)..icon_wink.gif. Jsou skřeti nesmrtelní? Kdysi to přeci byli elfové, později zkažení Morgothem. Jejich duše by se taky měly teoreticky dostat do Mandosových síní, dost ale o tom pochybuju..říká o tom něco Tolkien?
Adolescent
05.01.2006 21:16:41 id863  odpovědětcitovat
Elwing má v této věci zcela pravdu....
Odpověď: id 867
Elwing
05.01.2006 11:39:51 id859  odpovědětcitovat
Re: Půlelfové (->id 858)
Ale jestli se v Silmarillionu píše, že to elfové považují za nevhodné, tak jsou zřejmě myšleni Eldar, konkrétně Noldor a Sindar, a nemusí to ještě nutně znamenat, že si s tím lámou hlavu i nějací Avari někde daleko na východě.icon_wink.gif
Menelmacar
05.01.2006 10:23:40 id858  odpovědětcitovat
Re: Půlelfové (->id 855)
Taky zastávám to, že takové případy nebyly rozhodně "běžné". Nevím o ničem, co by tuhle myšlenku podporovalo, ale oproti tomu se třeba v Silmarillionu jasně píše, že podle elfů jsou sňatky tohoto druhu nevhodné, leda pro nějakou vyšší věc sudby. Spíš jich bylo jen několik málo za celou historii.
Odpověď: id 859
MD
05.01.2006 00:51:47 id855  odpovědětcitovat
Re: Půlelfové (->id 854)
Podle mě takových svazků moc nebylo. I když je pravda, že ten Dol Amroth naznačuje, že existovaly i další kromě těch tří "prominentních".icon_smile.gif
Odpověď: id 858
Adolescent
05.01.2006 00:08:44 id854  odpovědětcitovat
Re: Půlelfové (->id 852)
"Výjimečnost" takových svazků vnímáme jen proto, že z historie víme jen o těch svazcích, které měly pro historii nějaký velký význam (a kde hrál nějakou roli onen úradek "shora" nebo sudba...říkejte si tomu jak chcete). Ostatní, víceméně nahodilé mišunky mezi Quendi a Atani, které od začátku věků probíhaly po tisíciletí kdesi v zapadlých koutech Středozemě, nám jsou neznámé. Příklad s dolamrtohskými knížaty hovoří za vše.
Odpověď: id 855
Menelmacar
04.01.2006 13:04:02 id852  odpovědětcitovat
Re: půlelfové (->id 848)
V podstatě ano, jen bych dodal, že takové svazky jsou výjimečné a možnost volby potomků bývá dopřána "shora". Zdá se, že pokud nejde o něco "velkého", co by se týkalo celé Ardy (a nezasáhne Ilúvatar), bývá osud spojen s "nižším" nebo spíš (lépe řečeno) mladším plemenem (Lúthien, vznik linie Dol Amrothských knížat).
Odpověď: id 854
Pete 03.01.2006 23:39:28 id848  odpovědětcitovat
půlelfové
Nedávno mě napadla taková pomůcka, jak si představit "půlelfy" jako třeba Elronda. Když mají manželé odlišné pleti na Zemi (Earth) dítě, je například mulat (zároveň černoch a běloch). V případě sňatku elfa s člověkem to ale takhle nefunguje, potomek nemůže být zároveň elf a člověk, jak by to potom bylo třeba s nesmrtelností, nemůžete být zároveň smrtelní a nesmrtelníicon_wink.gif..Podle je dobré si představit elfy a lidi nejenom jako "rasy", ale taky jako "vyznání": když si vezme třeba žid křesťanku, jejich potomci můžou být buď křesťané nebo židé, nikdy současně. Navíc si v liberálnějších rodinách můžou i vybrat, jako třeba Arwenicon_smile.gif. Co vy na to?
Odpověď: id 852
Neral - admin
02.01.2006 00:20:27 id836  odpovědětcitovat
Re: Gondolin (->id 835)
Adolescent: No jo, to je vlastně pravda...icon_twisted.gif
Adolescent
02.01.2006 00:08:00 id835  odpovědětcitovat
Já bych sem žádné příspěvky naopak nevkládal a odkázal se na to, že Gondolin si zakládá na pověsti města skrytého a utajeného....:))))
Odpověď: id 836
Sinthoras
28.12.2005 18:12:26 id818  odpovědětcitovat
(->id 802)
Díky moc! I když je pravda že sem si to moh najít sámicon_redface.gificon_redface.gificon_redface.gif! To sem ale pako...
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92