Diskusní fórum

Geografie a historie

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Geografie a historie



přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
počet příspěvků v tomto tématu: 590; počet stran: 30
Adolescent
22.11.2006 22:47:58 id1849  odpovědětcitovat
Re: (->id 1848)
Proč bychom se nedohodli? Ty prostě přilepování fan-fiction do JRRT nepřekousneš, já principiálně ano. Toť vše. Já chápu tvoje důvody (které mám sám jiné), ty možná chápeš mé, tečička.
Odpověď: id 1850
Telpenar
22.11.2006 14:37:29 id1848  odpovědětcitovat
Re: (->id 1847)

Adolescent: My dva se asi nedohodneme. Já mám prostě za to, že kdyby chtěl Tolkien něco co "napsali" postavy z jeho knihy zpochybnit, udělal by to. A je jedno že to třeba nestihl kvůli smrti. Zrovna v případě Bilba je to dobrý příklad. I když v jiné knize a v jinou dobu, vysvětlil Tolkien, že si Bilbo upravil určité části svého deníku. A to já považuju za právoplatnou součást celého díla.

Co beru jako pravdu z jeho variant už není důležité. Hlavní je pro mě vybírat právě z JEHO variant a nevymýšlet si svoje. Ať už si z nich pak kdokoliv vybere jakoukoliv nebudu mít nic proti tomu, když se nebude shodovat s tou co jsem si vybral já.

Odpověď: id 1849
Adolescent
21.11.2006 21:04:11 id1847  odpovědětcitovat
Telpenar: 1) Co měl Bilbo z toho, že do memoárů zapsal lživou a zavádějící verzi získlání Prstenu (což je přiznejme si to z Hobita pro dějiny ta nejdůležitější událost)? Zkrátka se mu to hodilo do krámu....a byl to jen člověk:)
2) OK, přesto trvám na otázce.....kterou z JRRT variant pak bereš jako "pravdivou"? Já zde nebyl ten , kdo nějakou "pravdu" nastoloval....
3) JRRT nezměnil Hobita proto, že jen bral jako příběh...zřetelně srandovní a místy absurdní pohádku....byť ze světa, který vymýšlel a bral za vážený a zcela reálný. Proto musíme umět rozlišit mezi pohádkami (Hobit), historickými romány (Pán prstenů) a například kronikou (Letopisy králů a vládců z Dodatku A).
Odpověď: id 1848
Telpenar
21.11.2006 20:21:12 id1845  odpovědětcitovat
Re: (->id 1835)

Adolescent 20.11.2006 20:51 napsala:
Srovnával jsem t o l i k o míru, s ajkou můžeš důvěřovat líčení Churchillově (který jaks sám napsal byl coby účastník nutně zaujatý) a Frodově (o jehož zaujatosti taky nepochybujeme).

Buď předpokládejme, že JRRT není "autor" Středozemě, ale jen to přebásnil a přeložil ze starších děl (tak by si JRRT přál, abychom Středozem brali a tak s ní zacházeli, ale my víme, že tomu tak ve skutečnosti není). Pak jsou popisy přechodu Mlžných hor pouhé přežvyky Frodova deníku.

Pokud se držíme tvrzení, že JRRT si to celé vymyslel úplně sám a má tedy na Ardu patent, pak je potíž s tím, že tu svoji Ardu popisuje v každé době svého života jinak...a variant je mnoho. Která platí? Ta chronologicky poslední, nebo spíš ta (náhodou) vydaná??????

Věříš pohádce o tom, kterak orli v pařátech létali s trpaslíky a Bilbem po horách, pak je upustili, dědic království se s kumpány nahatý vycachtal v řece, a šli se nadlábnout k Meddědovi? Napsal to Tolkien stejně jako Pána prstenů.......

Telpenar 19.11.2006 10:36 napsala:
Jak můžeš srovnávat Tolkienovo dílo a 2. světovou válku? Ať už prohlásila jakákoliv postava, že Společenstvo prošlo průsmykem prostě to musí být pravda, když to Tolkien napsal.

1. Frodo byl možná zaujatý, ale co by z toho měl, kdyby popsal jinou cestu než kterou opravdu šli? A krom toho tu byli i ostatní členové Společenstva, kteří šli stejnou cestou. Froda by nědkdo z nich upozornili že se třeba spletl.

2.Dobře, ale pořád můžeš srovnávat jen ty varianty které Tolkien poskytl. Myslím, že kdyby bral v úvahu i jiné někde by se o tom zmínil. Ardu rozvíjel a přetvářel v průběhu času tak jak chtěl takže o jiných verzích než napsal, uvažoval asi těžko.

3.Popravdě...věřím. Tolkien měl mnoho příležitostí svuj příběh změnit a taky to několikrát udělal, aby se příběh shodoval s "Pánem Prstenů", přesto tam to co považoval dobré nechal.

Adolescent
20.11.2006 20:51:02 id1835  odpovědětcitovat
Re: (->id 1830)

Srovnával jsem t o l i k o míru, s ajkou můžeš důvěřovat líčení Churchillově (který jaks sám napsal byl coby účastník nutně zaujatý) a Frodově (o jehož zaujatosti taky nepochybujeme).

Buď předpokládejme, že JRRT není "autor" Středozemě, ale jen to přebásnil a přeložil ze starších děl (tak by si JRRT přál, abychom Středozem brali a tak s ní zacházeli, ale my víme, že tomu tak ve skutečnosti není). Pak jsou popisy přechodu Mlžných hor pouhé přežvyky Frodova deníku.

Pokud se držíme tvrzení, že JRRT si to celé vymyslel úplně sám a má tedy na Ardu patent, pak je potíž s tím, že tu svoji Ardu popisuje v každé době svého života jinak...a variant je mnoho. Která platí? Ta chronologicky poslední, nebo spíš ta (náhodou) vydaná??????

Věříš pohádce o tom, kterak orli v pařátech létali s trpaslíky a Bilbem po horách, pak je upustili, dědic království se s kumpány nahatý vycachtal v řece, a šli se nadlábnout k Meddědovi? Napsal to Tolkien stejně jako Pána prstenů.......

Telpenar 19.11.2006 10:36 napsala:
Jak můžeš srovnávat Tolkienovo dílo a 2. světovou válku? Ať už prohlásila jakákoliv postava, že Společenstvo prošlo průsmykem prostě to musí být pravda, když to Tolkien napsal.

Odpověď: id 1845
Telpenar
20.11.2006 14:58:26 id1834  odpovědětcitovat
Re: (->id 1831)
Přesně to jsem měl na mysli, jen jsem se vyjádřil trochu stručnějiicon_smile.gif.
Erunis
19.11.2006 19:27:01 id1831  odpovědětcitovat
Re: (->id 1829)

Myslím, že reálna história a fantasy história sú dve rozdielne veci. Tú reálnu tvoria ľudia a Churchill medzi tých ľudí patril. Ako človek zainteresovaný priamo do reality nemohol podať najobjektívnejšie informácie o histórii.

Naproti tomu fantasy históriu (teda konkrétne tú Tolkienovu) napísal Tolkien a nie Frodo. Keby si proste Tolkien zmyslel, že elfovia vypadajú ako dvojhlaví psi, tak tak proste vypadať budú, pretože je to jeho dielo, jeho svet a iba on má právo na objektívne informácie o jeho svete. Všetko ostatné, čo sa nezakladá na Tolkienových poznámkach, citáciach atď. je proste iba fan fiction a nedá sa o to opierať.

Odpověď: id 1834
Telpenar
19.11.2006 10:36:52 id1830  odpovědětcitovat
Re: (->id 1829)
Jak můžeš srovnávat Tolkienovo dílo a 2. světovou válku? Ať už prohlásila jakákoliv postava, že Společenstvo prošlo průsmykem prostě to musí být pravda, když to Tolkien napsal.
Odpověď: id 1835
Adolescent
17.11.2006 18:44:09 id1829  odpovědětcitovat
...Tolkien má pro tvrzení, že Společenstvo přešlo hory průsmykem, jen jediný zdroj..........n-tý přepis Frodových memoárů. Kdo se někdy pokoušel sestavit dějiny a průběh druhé světové války výlučně podle pamětí co já vím Churchilla, snadno sezná, jaká úskalí to obnáší.
Odpovědi: id 1830, id 1831
Pete
17.11.2006 12:37:02 id1828  odpovědětcitovat
Re: (->id 1827)
Adolescent to tak určitě nemyslel, podle mě se taky dá dotvářet to, co Tolkien nestačil úplně propracovat, už jsme tu třeba navrhovali možnosti, kam by mohli odcházet skřeti po smrti nebo jestli vůbec existovaly obřice. Není ale možné převyprávět děj, který sám Tolkien považoval za definitivní, nejde přeci říct, že Společenstvo bez problémů přešlo přes Caradhras, ale Gandalf potom zemřel v Lóriénu poté, co se mu zanítily hemeroidyicon_smile.gif
MD
16.11.2006 19:07:09 id1827  odpovědětcitovat
Re: (->id 1823)
Adolescent 15.11.2006 22:49 napsala:
Neznám žádnou část mýtů a legend umělých či původních (které jsou vlastně taky umělé), které by bylo možné v kterékoli části označit za "definitivní". Dotvářet se dá cokoliv kdykoliv......
No jistě, ale jedna věc jsou nějaké původní mýty, které se tradovaly třeba v ústním podání, až je někdo zapsal a později je třeba zase někdo zapsal trochu jinak, a druhá věc je Tolkienův svět tak, jak ho Tolkien popsal, a v něm mnoho věcí rozhodně definitivních je. Jistě, Tolkien klidně mohl napsat, že Společenstvo prstenu přešlo přes Mlžné hory průsmykem Caradhrasu, ale on napsal, že tamtuty neprošli a vydali se místo toho Morií, a tak to prostě v rámci Pána prstenů definitivní. Nebo to snad chceš zpochybňovat? Samozřejmě si můžeš vymyslet vlastní verzi, ve které to bude jinak, ale to bude pro tuhle diskuzi irelevantní, protože to pak už nebude ten svět, o kterém se tu bavíme.
Odpověď: id 1828
Adolescent
15.11.2006 22:49:18 id1823  odpovědětcitovat
Neznám žádnou část mýtů a legend umělých či původních (které jsou vlastně taky umělé), které by bylo možné v kterékoli části označit za "definitivní". Dotvářet se dá cokoliv kdykoliv......
Odpověď: id 1827
Neral - admin
14.11.2006 23:14:06 id1821  odpovědětcitovat
Re: fan-fiction (->id 1778)
Adelaide 31.10.2006 19:01 napsala:
Když je tu tak řeč o fan-fiction, napadlo mě, jestli někdo z vás taky něco zkoušel psát, třeba nějakou povídku z prostředí Středozemě?icon_smile.gif
Jol párkrát jsem něco začal, ale nedokončil jsem to.icon_smile.gif Teď teda mám zrovna něco už nějaký čas rozpracovaného, ale nevím nevím, jestli to dopadne líp...icon_wink.gif
Neral - admin
14.11.2006 22:49:36 id1819  odpovědětcitovat
Re: (->id 1813)
Adolescent 14.11.2006 08:38 napsala:
Lothíriel: A jak poznáš, co je "oficiální" Středozemě třeba u samotného JRRT? Když sesmolil (a nestihl během svého života rozhodnout, co je to definitivní) třeba pět zcela odlišných verzí? Kdybychom takhle rigorózně přistupovali i k němu samotnému, mnoho by nám z té slavné Ardy nezbylo.....:)
To je pravda, krása Tolkienova světa spočívá mimo jiné i v tom, že některé věci prostě nejsou definitivní a umožňují různé často protichůdné pohledy, které můžou vycházet z různých Tolkienových verzí. I když na druhou stranu si zase myslím, že v naprosté většině případů se dá ta definitivní verze určit; buďto to sám Tolkien někde zmiňuje, nebo to prostě bývá ta nejpozdější, pokud tedy není v nějakém zásadním rozporu se zbytkem Tolkienova díla, pak je to trošku komplikovanější...
Adolescent
14.11.2006 08:38:27 id1813  odpovědětcitovat
(->id 1806)
Lothíriel: A jak poznáš, co je "oficiální" Středozemě třeba u samotného JRRT? Když sesmolil (a nestihl během svého života rozhodnout, co je to definitivní) třeba pět zcela odlišných verzí? Kdybychom takhle rigorózně přistupovali i k němu samotnému, mnoho by nám z té slavné Ardy nezbylo.....:)
Odpověď: id 1819
Lothíriel
12.11.2006 23:17:36 id1806  odpovědětcitovat
Re: města (->id 1802)

Mordil 09.11.2006 20:29 napsala:
icon_arrow.gifNapadla ma taká odvážna predstava: Keby by sa nejaký závisly fanúšik tolkienovských príbehov dohodol s Christopherom alebo s niekým z tých (nemám o tom prehľadicon_redface.gif) o pokračovaní mohlo by sa to rozšíriť o niejaké tie detaily. Stredozem ako taká by bola spracovaná viac detailne a mnohí by boli spokojnejší. icon_arrow.gif

Je to povedané len hrubo, ale snáď ste ma pochopili icon_wink.gif

No, mohlo by to být zajímavé, ale takové doplněné věci vymyšlené někým jiným by se stejně asi nedaly brát jako závazná součást Středozemě, protože je to prostě takové komplikované, jako například kdo by měl právo rozhodnout, co nějak bude a co nebude, protože každý tolkienista má asi nějakou představu o věcech, o kterých se Tolkien nezmiňuje, a ty v něčem shodují a v něčem zase rozcházejí, takže spousta lidí by určitě nechtěla uznat, aby se z něčí představy stala ta "oficiální"...

Odpověď: id 1813
Mordil
09.11.2006 20:29:04 id1802  odpovědětcitovat
Re: města (->id 1773)

Ako už bolo povedané Tolkien nemohol všetko zapísať do kníh, lebo to by sa muselo vydať ešte niekoľko ďalších hrubých zväzkov. icon_biggrin.gif

icon_arrow.gifNapadla ma taká odvážna predstava: Keby by sa nejaký závisly fanúšik tolkienovských príbehov dohodol s Christopherom alebo s niekým z tých (nemám o tom prehľadicon_redface.gif) o pokračovaní mohlo by sa to rozšíriť o niejaké tie detaily. Stredozem ako taká by bola spracovaná viac detailne a mnohí by boli spokojnejší. icon_arrow.gif

Je to povedané len hrubo, ale snáď ste ma pochopili icon_wink.gif

Odpověď: id 1806
Mordil
09.11.2006 20:14:22 id1801  odpovědětcitovat
Re: fan-fiction (->id 1778)
Priznám sa, skúšal som toicon_nod.gif Mal to byť príbeh zo Stredozeme, ale nejako sa mi to nepovedlo Istý čas to aj fungovalo, pokračoval som, ale nakoniec som to vzdal. Ešte stále som to nevyhodil mám to ešte napísané, ale radšej to nečítam. Čakám že raz príde deň a znovu sa pustím do toho icon_thumbsup.gif
Elwing
07.11.2006 16:33:13 id1798  odpovědětcitovat
Re: fan-fiction (->id 1778)
Adelaide: Tak to já jsem nikdy nezkoušela, nevím, asi by to moc dobře nedopadlo...icon_wink.gificon_biggrin.gif
Adelaide
31.10.2006 19:01:37 id1778  odpovědětcitovat
fan-fiction (->id 1773)

Tak jsem se zase po dlouhé době podívala na Angrenost a vidím, že je tu spousta novinek a v diskusi to opravdu žije...icon_smile.gif

Když je tu tak řeč o fan-fiction, napadlo mě, jestli někdo z vás taky něco zkoušel psát, třeba nějakou povídku z prostředí Středozemě?icon_smile.gif Já to jednou zkusila, ale radši jsem toho hned nechala, protože výsledek by v mojem případě za tu námahu nestál.icon_redface.gif

Odpovědi: id 1798, id 1801, id 1821
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30