Diskusní fórum

Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Diskuse :. Arda - Tolkienův svět :. Rozebírání různých více či méně filozofických problémů

Zde se nechává volný prostor pro diskusi ke všem zajímavým otázkám, které se nabízejí v souvislosti s Tolkienovým světem.

přidat příspěvek

novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93
počet příspěvků v tomto tématu: 1847; počet stran: 93
(znovuzrozený)
23.02.2009 18:54:34 id3340  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3339)
Dej mi jediný důkaz proč by ho porazit měli.
Já ti dám několik důvodů proč by to nezvládli ( když by Sauron vyhrál samozřejmě Válku o Prsten ).
Odpověď: id 3341
Rocker-Tialk
23.02.2009 17:38:18 id3339  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3338)
Stejně si ale myslím, že by Valar Saurona porazili, třeba za podmínky zničení Středozemě - čehož se snažili vyvarovat. To mi prostě nikdo nevymluví, snad jen kdyby se mi dostal do ruky jednoznačný důkaz o opaku.
Odpověď: id 3340
(znovuzrozený)
23.02.2009 12:16:33 id3338  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3337)
Jenže tady asi pořád nikdo nechápe že Sauron a Valar se mocí moc nerozlišovali. Jediné v čem mají výhodu je, že jich je podstatně více.
Myslím, že sami se báli toho, co Sauron svede, už při útoku na Valinor Dunadany. Jak Tolkien v dopisech říkal, Sauronovi by nestálo nic ve třetím věku a byl by jejím pánem do konce světa.
To je jediné, co ktomu dodal + moc Prstenu o kterém jsem také psal, co by sním Sauron svedl...
Odpověď: id 3339
Parsifal
23.02.2009 07:47:15 id3337  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3336)
Hm... Ptal ses, já jsem nabídl možnou odpověď... S tím se ale asi budeme muset smířit, že na to není důkaz, protože Tolkien zdaleka neposkytl důlaz na vše, mnohem véce věcí je otevřených než uzavřených, a nám nezbyde, než o tom nějakým způsobem diskutovat a dohodnout se na nějakém řešení, které by neodporovalo známým faktům. Víme-li, že Valar obecně byla připisována větší moc a že Manwe byl nejmocnější bytostí, pak nemáme důvod se domnívat, že by to Valar proti Sauronovi nezvládli. Samozřejmě, nebyli to nijak vynikající stratégové, proto by to nakonec vyřešili oním zničením Středozemě...
Odpověď: id 3338
(znovuzrozený)
22.02.2009 23:47:49 id3336  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3335)
Na to nemáš žádný důkaz, kdežto v sopisech Tolkiena stojí mnoho zmíněk dává za pravdu mne.
A hlavně zminěné Gandalfovo prohlášení...
Odpověď: id 3337
Parsifal
22.02.2009 20:46:27 id3335  odpovědětcitovat
Re: Ainur (->id 3334)
Podle mě by Saurona porazit dokázali... Za cenu zničení celé Středozemě...
Odpověď: id 3336
(znovuzrozený)
22.02.2009 00:28:42 id3334  odpovědětcitovat
Ainur (->id 3333)
Ale když se podíváme na vše teoreticky, na samý počátek všeho...
nejmocnější byl Melkor, mocnější než všichni Valar dohromady, já věřím že i kdyby sestoupily všichni Ainur, moc by se nezměnily, neboť "měl podíl na vedění a moci všech svých bratrů"
Druhým byl Manwë a když se na něho podíváme ne osamoceně, ale celkově se vším všudy, nebyl na tom o moc hůře, ba možná naopak.
Radil se s Ilúvatarem, byl pánem ostatních Valar a Maiar, přímo jeho byl Eönwë, sním byla Varda, druhá největší Valar i Aratar a ta měla pod sebou také většinou ty mocnější Maiar než ostatní Valar.
Manwë byl pánem vzduchu což je podle mne lepší než být pánem dejme tomu vod, jako Ulmo, jeho orli si troufli na Morgotha a ten na jeidné co se zmohl bylo výkřik a škrábanec po celé tváři.
A koneckonců, na konci všeho řešení jejich moci a srovnání, Melkor ztratil část moci a Manwë se stal nejmocnější bytostí již za pádu Utumna, kdy Temný pán Staršího krále " nedokázal oklamat svým pohledem" a rovnat se mu "v žádném směru".
Navíc Aratar, "v majestátnosti předčily cokoliv, ať ostatní Valar, Maiar ( i Melkora dle mne ) nebo i bytost jakéhokoliv jiného druhu na Ardě".
Sauron pod vládou Jednoho zase ze Středozemě vytvořil bezčasné zlo a nevím, zda by Valar dokázali porazit všechnu zlobu a sílu Sauronovi moci, jenž by měla pod vládou naprosto celou Středozem.
Odpověď: id 3335
(znovuzrozený)
19.02.2009 16:52:37 id3333  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 3330)
pro Elwing - Ano, řekl : " Ve druhém věku byl Sauron větší než Morgoth na konci prvního"
Tak Maiar taky budovali, vždyt od toho tam byli, aby Valar pomáhali budovat svět ( to je i v Silmarillionu psáno )
Odpověď: id 3334
Erunis
19.02.2009 14:44:30 id3332  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 3331)
Nedá sa povedať, že Valar sú nesmrteľní a Maiar nie. Ich fyzická (pozemská alebo ako to nazvať) schránka je zničiteľná, tá, ktorú vzali na seba trebárs Maia Melian, Gandalf, Saruman alebo Annatar (Sauron). Zničením tejto schránky však nebol zničený aj duch, iba bol oslabený, pretože časť svojej moci preniesol práve do svojej fyzickej podoby. Aspoň takto si to pamätám zo Silmarillionu alebo HoMe, už neviem kde. Keby to niekto mohol odcitovať, bola by som mu vďačná icon_smile.gif
Smalsoft
19.02.2009 13:43:51 id3331  odpovědětcitovat
Re: Sauron (->id 3330)
Podle mne záleží jak se to vezme. Pokud by někdo "moc" posuzoval podle toho, jak velkou armádu dotyčný shromáždil, jak velké území si podmanil, atd. pak možná byl mocnější.
Někde se píše, že Sauron byl téměř tak velký jako jeho pán. Možná ho v některých dovednostech překonal, ale celkově si myslím, že Sauron byl slabší. Podle mne to tak Tolkien zamýšlel, proto jsou valar nesmrtelní, zatímco maiar ne. Třeba jak skončil Saruman.
Nikde jsem taky nevyčetl, že by některý z maiar mohl utvářet Ardu. V Silmarilionu se píše, že valar stavěli hory a Morgoth je zase bořil (asi jsem to nenapsal přesně) takže dle mne měli mnohem větší moc než maiar.
Odpověď: id 3332
Elwing
19.02.2009 12:47:53 id3330  odpovědětcitovat
Sauron
Pořád se tu zmiňuje, že Sauron se stal mocnějším než Morgoth, ale je to opravdu možné takhle říct? Napsal Tolkien doslova něco takového?
Odpovědi: id 3331, id 3333
(znovuzrozený)
18.02.2009 22:24:40 id3329  odpovědětcitovat
škoda že není vše přleoženo do češtiny a mnoho nesrovnalostí... sem ted objevil od stejně slavného spisovatele Kinga ságu Temná věž a ted začnu věnovat volný čas jemu, začnu nákupem těch knihicon_biggrin.gifškoda že končím s tímto legendáriem..
(znovuzrozený)
17.02.2009 22:09:14 id3328  odpovědětcitovat

A mam ještě jeden názor. Moc všech Ainur má hlavně více významů. Moc u Ainur je podle mne brána v tom, že dokáží tvarovat a budovat hory a pohoří, utvářet moře a údolí, mají obrovské vedění o Ardě a každý jednu schopnost nad kterou vyniká nad ostatními.

Moc neznamená vyklepat druhého, neboť i když Starší král je nejušlechtilejší, Tulkas by ho porazil a přitom je ze všech Valar snad nejmenší.

Mít větší moc znamená být co nejvlivnější a vlastnit toho co nejvíce...

(znovuzrozený)
17.02.2009 19:38:42 id3327  odpovědětcitovat
Re: Dagor Dagorath (->id 3324)

Mám rád přesné zprávy, údaje... Ne jeden z mocných... vždyt nakonec se stal větším než jeho Pán. Sauron jinak nebyl bojovník, ale jeho magie rozhodně mohla posloužit v boji proti mocným bystostem stejného vznešného řádu jako on sám ( Ainur ), i když se asi nikdy ani nestřetl s nikým z nich ( kromě Lúthien a Huan ).

Neral - admin
17.02.2009 01:30:55 id3324  odpovědětcitovat
Dagor Dagorath (->id 3319)
Koukám, že diskuse se tu zase pěkně rozběhla, to mě těší.icon_smile.gif

Zdá se mi, že tu hrozilo jisté nedorozumění ohledně Dagor Dagorath, tak chci jenom zdůraznit, že Dagor Dagorath nená Válka hněvu. O Dagor Dagorath se mluví jenom v proroctvícc a má nastat na konci světa, kdy se Morgoth nakonec vrátí z Prázdnoty a střetne se s Valar a ostatními silami dobra.
Bohužel ale pokud si dobře pamatuju, většina informací, které jsou o Dagor Dagorath známé, pochází právě z Knihy ztracených pověstí, což je raná verze Tolkienovy mytologie, která byla později značně přepracována. Proto je potřeba brát ty údaje dost s rezervou - kdo ví, co Tolkien zamýšlel s Dagor Dagorath v pozdějších letech? A taky v tom je nejspíš taky důvod, proč tam není zmíněn Sauron. V prvních verzích své mytologie nepřikládal Tolkien určitě Sauronovi takový význam jako později - byl to prostě jeden z mocných Morgothových služebníků a rozhodně spíš černokněžník než bojovník, jako byli balrogové.
Odpověď: id 3327
(znovuzrozený)
15.02.2009 18:11:46 id3323  odpovědětcitovat
Re: Dobro versus Zlo (->id 3321)
Melkora satanistická vzpoura a jeho následovníka, Saurona...
... měla větší vliv než kohokoliv jiného.
Přes všechnu snahu Valar o vytvoření Ardy, její krásu a příběhy odehrávající se, nikdo se nepodílel o také činy jako Melkor a minimálně stejně hodně Sauron.
Právě že ta moc musí být podle mě u Saurona stejná jako u Valar.
Jednak je zde citát " a Valar k sobě přitáhly mnoho duchů, některé menší, některé téměř tak velké jako oni sami a začali společně budovat Ardu" Mezi nimi je Sauron, jakožto největší Maia.
Melkor byl mocnější než Valar dohromady, jenže mnoho své moci vložil do Ardy, něco do Ungoliath, a "pouta, jenž na ( Saurona ) něj vložil Melkor, byla velmi silná."
Po ukování Prstenu, jeho moc byla na zemi znásobena/zvětšena.
Pokud jd třeba o souboj 1v1, nemusí Sauron porazit Valar, ale kde je důkaz, že třeba Varda by měla porazit Eönwëho ?
Tady nejde o to že jeden porazí druhého, jde o to jak se svou mocí naloží, co sní dokáží a jakým způsobem ovlivní osudy celé Ardy ( a v tom byl Melkor a Sauron nade všemi ).
Tak jako byl Manwë pánem větru a Ulmo pánem vod, byl Sauron pánem ovládání a kontroly, nebo Gandalf pánem rozumu a moudrosti.
Sauron se zapříčinil o největší zla Melkora " ve kterých byl ( Melkorem )vychován" a sám se ještě déle snažil dostat celou středozem pod svou kontrolu sám svým vlastním zlem.
Rocker-Tialk
15.02.2009 17:03:03 id3321  odpovědětcitovat
Re: Dobro versus Zlo (->id 3320)
to je všechno moc zajímavé uznávám, že máš daleko rozsáhlejší znalosti, než já.
je moc a moc. Kdybys třeba postavil samotného Saurona na vrcholu jeho moci vedle někoho z Valar, nemohli by se podle mě rovnat. Naopak, kdybys srovnal vliv a moc Saurona na ostatní bytosti s vlivem a mocí Valar, pak jsou minimálně srovnatelné.
Odpověď: id 3323
(znovuzrozený)
15.02.2009 16:39:58 id3320  odpovědětcitovat
Re: Dobro versus Zlo (->id 3319)
Dagor Dagorath je zmíněno v Knize ztracených pověstí. Sauron byl spjat s fyzickým tělem až po pádu Numenuronu. Melkor sice ovládal většinu Středozemě, ale on měl pod sebou mnohé Maiar, včetně Saurona, který po něm dodělával všechny úkoly, a Sauron mě pod sebou také mnohe (zřejmě ) menší Maiar ( vlci, upír ), každičký čin Melkora měl v sobě stopu Saurona, měl zmíněné Balrogy, draky a obrovské množství skřetů a taky zlobry, pomohla mu Ungolkath. A právě tady se dostáváme do bodu který si zaslouží pozornost. Sauron byl naprosto sám, jediný Maiar, jediná Mocnost těch dvou věků, byl jeden Balrog a jeden drak ( + Odula, která se však neměla v průběhu válek žádný vliv krom s nadsázkou sauronova páduicon_biggrin.gif) kterým ani naprosto neporoučel a neovládal neboť mu chyběl Prsten. Měl nazgůly, které se přinejlepší vyrovají Istari, a pak jen skřety a zlobry. Jenže Sauron po ukování Prstenu má moc srovnatelnou s některým z Valar ( nepochybně, když byl na počátku téměř tak velký jako oni a Prsten znásobil svou moc, v magii a hlavně ovládání ). Vyšlechtil obrovské armády sktřetů a hlavně Skurut-hai, mnoho odolnějších obrů a hlavně Olog-hai, byli to mnohem poslušnější armády než ty Melkorovo, neboť byli posilovány Sauronovo vůli a to mu chyběl ke všemu Prsten, kde měl většinu své moci. Jak jsem psal, pokud by Sauron získal Prsten ve Třetím věku, nebo hlavně, prostě dobyl celou Středozem ( což mohl 3x ), potom nevěřím že by ho svrhla ani armáda Valar i kdyby tam šel celý Aman ( ktomu je jediné vyjádření Gandalfa, že si nelze představit že by jeho panování skončilo až do konce světa = Dagor Dagorath ). Sauron byl na vše sám, dokonce i Saruman ho chtěl podvést. Nic takového u Melkora nehrozilo, a nebýt Saurona, nikdy by neměl takové armády, neboť Sauron za jeho uvěznení pěstoval skřety a připravoval návrat svého Pána. Podle mne není chyba srovnávat moc Saurona a Valar.
Odpověď: id 3321
Rocker-Tialk
15.02.2009 16:04:56 id3319  odpovědětcitovat
Re: Dobro versus Zlo (->id 3318)
s tím vysvětlením ohledně barlogů souhlasím. Nejspíš bylo možné zabít kohokoliv z duchů, když měli hmatatelnou podobu. Navíc všichni, kdo se přidali na stranu zla (Melkora) ztratili definitivně možnost měnit svou podobu(myslím, i když Souron tuhle schopnost měl), byli svázaní se svým tělem. A s tou smrtí, není to tak, že duch zemřelého navždy opustí Ardu, pokud s ní není přímo spjat? Nikde myslím není psáno, že se tenhle duch vypaří nebo že zanikne.
Ohledně Dagor Dagorath, budu si muset Silmarilion ještě přečíst, asi jsem nezaregistroval všechno. Gothmoga zabil Ecthelion při pádu Gondolinu, jestli jsem tě pochopil zprávně, psal si, že nikde není zmínka o tom, jak bojoval v Dagor Dagorath, ale on tam ani bojovat nemohl, to už byl mrtev. Ohledně absence zmínky o Sauronovi, to mě zaráží, ale pravděpodobně jen plnil Morgothovy rozkazy a Valar mu nevěnovali tolik pozornosti jako jeho pánu, ten byl pro ně hlavním cílem. Když viděl Melkorovu porážku, neměl jinou možnost, než se vzdát a žádat o odpuštění. Postavit se Valar přímo se rovnalo sebevraždě a no nechtěl být mučedníkem, ale pánem nad Středozemí.
Melkor defakto vládl Středozemi od pádu lamp až do probuzení elfů, to je myslím nesporné. Po obnovení Angbadu pak během Beleriandských válek znovu ovládnul většinu kontinentu, až na pár ohnisek vzdoru, byl proto podruhé pánem Středozemě, i když ne celé. Sauron zase ovládal velkou část Středozemě během Druhého věku, pak ještě několikrát na krátko ovládl i severozápadní část pevniny, ale vždy byl zapuzen zpět do Mordoru elfi a Numenorejci, na konci druhého věku byl dokonce ze své věže vypuzen. Melkor by byl od konce prvního věku absolutním pánem středozemě díky své krutosti a vojenské přesile, nebýt zásahu Valar a vojska z Amanu. Sauron byl zase úžsný manipulátor, svými sliby byl schopen přivést na svou stranu prakticky kohokoliv (viz prsteny moci, pád Númenoru), dokud neztratil schopnost brát na sebe sličnou podobu, pak už byl jeho vliv značně omezený, přesto veliký. Myslím, že jejich šance byly vyrovnané, ale Sauron měl výhodu, že v dobách jeho moci už Valar neposlali do Středozemě vojsko.
Melkor byl na počátku taky vytrvalý, ale od té doby, co ukradl silmarilly, jakoby se ta vytrvalost začala vytrácet. Vem si zase, kolikrát on se vrátil, kolikrát se postavil Valar. Sauron se ale nevzdával taky až do úplného konce. Připadalo mi, že Melkor se bouřil proti Ilúvatarovi, zatímco Sauron se bouřil proti Valar. Každý proti svému pánu.
Odpovědi: id 3320, id 3324
(znovuzrozený)
15.02.2009 14:30:36 id3318  odpovědětcitovat
Re: Dobro versus Zlo (->id 3317)
Tak já mam k tomu vysvětlení snad jen že Balrogové přijali podobu ohnivou a strašnou na pohled a proto šli zabít stejně jako Gandalf nebo Saruman a nešla změnit, jak je v Silmarillionu řečeno, ale Morgoth v Dagor Dagorath se postaví proti Mänwemu, Tulkasovi a Turínovi ( někde bylo že tam stojí i Eönwë ) a bude to černý meč Turínovo, jenž zásahem do srdce zabije Morgotha.
K tomu Dagor Dagorath, nejzajímavější je, že tam není zmínka o Sauronovi ani Gothmogovi, i když podle Mandose se mají vrátit všichni nástupci Morgotha.
To že Eru pomáhal dobrým musí být pravda, protože on poslal zpět Gandalfa Bílého, aby dokončil úkol, to on zničil flotilu Numenurojců při útoku na Amana. Nebýt jeho, tak by dávno Středozem patřila Sauronovi.
Navíc celé tři věky Manwëmu a Valar radil, např. co udělat kdyby Sauron povstal a následné vyslání Istari a je toho určo více.
To Morgoth a Sauron takovou pomoc neměli, i když jí asi nepotřebovali, když tři věky kvůli nim Valar nedosáhli toho, čeho chtěli.
Ted mě napadlo, jestli si myslíte kdo měl větší šanci na získání Středozemě ? Morgoth se svým Utumnem a Angbandem, nebo Sauron se svým Mordorem ?
Osobně říkám, že dle mne to Sauron měl mnohem těžší a přitom jí 2x téměř měl na dosah ruky, a přesto byl nejvytrvalejší bytostí v Ardě.
Odpověď: id 3319
novější starší
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93