Menelmacar![]() | 14.08.2006 09:46:13 | id1584 | odpovědětcitovat | |
Re: zvířata a Yavanna (->id 1583) | ||||
A to je právě ono, co už se tu několikrát naťuklo. Některá zvířata v tolkienově světě jsou hodně zvláštní. Mají totiž "duši". Stát se tak může dvěma způsoby. První je, že jde o zvíře z nějakého důvodu osídlené duchem - vrci (podobně huorni). Druhým způsob vidíme u duchů "oděných" do zvířecího těla, které přijaly jako svou podobu v Ardě - orli (podobně i enti). | ||||
Odpověď: id 1586 |
Lothíriel![]() | 14.08.2006 01:03:34 | id1583 | odpovědětcitovat | |
Re: zvířata a Yavanna (->id 1581) | ||||
Menelmacar: Z tohohle hlediska je taky docela zajímavé zamýšlet se nad těmi zvířaty, která jsou inteligentní a v některých případech se chovají úplně jako lidé. Nejvíc je to asi vidět u orlů. V Prvním věku sice vystupují jako sluhové a poslové Manwëho, ale ve Třetím věku zřejmě orli z Mlžných hor fungují vlastně asi jako takový malý nezávislý národ pod vládou svého pána Gwaihira. A přesto podle Tolkienova rozdělení to jsou jenom zvířata, což by znamenalo, že je propastný rozdíl mezi nimi a třeba lidmi, ale i skřety (kteří jsou sice zkažení, ale pořád Děti).
A podobně i s dalšími zvířaty, jako třeba komoňstvo nebo vrrci... | ||||
Odpověď: id 1584 |
Pete![]() | 14.08.2006 00:33:15 | id1582 | odpovědětcitovat | |
Re: zvířata a Yavanna (->id 1581) | ||||
Přeci jenom si myslím, že je člověk důležitější než zvířata nebo rostliny. Třeba Aristotelés rozlišoval mezi třemi druhy duše: rostlinnou (růst a vývoj), animální (smysly a pohyb) a lidskou (rozum), jenom člověk v sobě obsahuje všechny tři, právě to ho odlišuje od ostatních bytostí...no už s tím přestanu Brian: Vezměte si ptáky. Eddie: Jaké ptáky? Brian: Jakékoliv. Eddie: Proč? Brian: No, chodí do práce? Arthur: Kdo? Brian: Ptáci. Eddie: Chodí ptáci do práce?! Frank: Co je mu? Arthur: Prej se ptáci flákaj. Brian: To ne... jde o to, že ptáci se nemají špatně. Frank: Budiž jim přáno. Eddie: Ano, jsou moc hezcí. Brian: Ale vy jste mnohem důležitější než oni, že? Tak co si děláte starosti? Vidíte? Eddie: Mně dělá starosti, co máš proti ptákům. Brian: Nic. Vezměte si lilie... Arthur: Teď se pustil do kytek. Eddie: Dej kytkám šanci. |
Menelmacar![]() | 13.08.2006 23:20:10 | id1581 | odpovědětcitovat | |
Re: zvířata a Yavanna (->id 1580) | ||||
Nemyslím, že by to bylo nějak "odvážné". Člověk Tolkienova založení takhle na zvířata prostě nahlíží. I dnes. Řekl bych, že v reálu byl pro Tolkiena zásadní rozdíl mezi zvířaty a člověkem. I proto v pralesích někde na Dálném Haradu sice skáčou opice, ale o jejich "evoluční příbuznosti" s lidmi (nebo Dětmi) nemůže být ani řeč. Zvířata v tolkienovském světě zaujímají dost odlišné postavení oproti "mluvících národům". Jasně je to vidět třeba v Silmarillionu při tvoření světa.
Zas mi ale nikdy nepřišlo, že by se Tolkien ve svém díle choval ke zvířatům nějak špatně nebo že by byla brána jako podřadnější... ![]() | ||||
Odpovědi: id 1582, id 1583 |
Telpenar | 13.08.2006 22:39:37 | id1580 | odpovědětcitovat | |
Re: zvířata a Yavanna (->id 1579) | ||||
Jo, docela mě to zklamalo, ale na druhou stranu v době, ve které Tolkien žil to bylo asi tak nějak samozřejmé. | ||||
Odpověď: id 1581 |
Elkar![]() | 12.08.2006 09:21:29 | id1579 | odpovědětcitovat | |||
Re: zvířata a Yavanna (->id 1559) | ||||||
tak to je od nej docela odvazne tvrzeni | ||||||
Odpověď: id 1580 |
Menelmacar![]() | 10.08.2006 20:46:09 | id1560 | odpovědětcitovat | |
Re: zvířata a Yavanna (->id 1559) | ||||
To je fakt. Mezi Dětmi a zvířaty je propastný rozdíl. Kytky jsou na tom podobně. Na druhou stranu známe spoustu "výjimek". Takové pěkné "prázdné" hröa se dá totiž osídlit nějakým duchem ![]() |
Pete![]() | 10.08.2006 14:41:03 | id1559 | odpovědětcitovat | |
Re: zvířata a Yavanna (->id 1558) | ||||
Máš pravdu, Tolkien opravdu považoval zvířata za podřadná lidem, elfům a ostatním myslícím bytostem. Zvířata totiž nemají fëa (duši), mají jen hröa (tělo), takže smrtí pro ně život končí, nikam neodcházejí. | ||||
Odpovědi: id 1560, id 1579 |
Telpenar | 10.08.2006 12:22:31 | id1558 | odpovědětcitovat | |
zvířata a Yavanna | ||||
Když jsem se zamyslel (ano i já to občas dokážu![]() | ||||
Odpověď: id 1559 |
Menelmacar![]() | 10.08.2006 11:20:20 | id1557 | odpovědětcitovat | |
Re: zlobřice (->id 1556) | ||||
Z tohoto pohledu mi nejvíc sporní přijdou právě ti zlobři, u ostatních se to dá nějak vysvětlit. Myslím, že Melkor i Sauron uměli dvě věci:
1. kazit existující bytosti (lidi, elfy, zvířata...) a někdy jim i pomocí nekalých metod i velice změnit tělo (třeba vznik skřetů) 2. vytvářet úplně nové zlé tvory (třeba v případě draků) tím způsobem, že stvoří tělo, které je pak osídleno zlým duchem (ten je však nutný, jinak by byl výsledek podobný Aulëho prvotním trpaslíkům - tedy loutkám ovládaným pánovou vůlí) Nikdy tedy nejde o skutečné vytvoření nové bytosti jako v případě Erua. |
Lothíriel![]() | 10.08.2006 00:55:04 | id1556 | odpovědětcitovat | |
Re: zlobřice (->id 1545) | ||||
Neral: Jo, o tomhle problému jsem už taky přemýšlela... Do jaké míry měla zlá moc v Tolkienově světě schopnost něco sama vytvořit, a speciálně nové druhy bytostí. Na některých místech Tolkien celkem jasně píše, že zlo mohlo jenom kazit a překrucovat to, co už bylo jednou vytvořenoa ale jinde je celkem jasně vidět, že Melkor (a Sauron) zvládl vytvořit celkem překvapivé věci... | ||||
Odpověď: id 1557 |
Elwing![]() | 06.08.2006 23:38:23 | id1548 | odpovědětcitovat | |
Re: zlobřice (->id 1545) | ||||
Už jsem o tom taky přemýšlela, jak to asi bylo - a nejen u zlobrů, ale i u skřetů. Ale o tom se tu myslím už taky diskutovalo... No každopádně se mi nezdá, že by nějaké zlobřice existovaly, leda že by vypadaly opravdu k nerozeznání stejně jako zlobři. Ale stejně tak si myslím, že by bylo možné, aby to bylo nějak jinak, zvlášť pokkud by právě vytvořil zlobry Morgoth sám, jenom jako napodobeniny entů... |
Menelmacar![]() | 06.08.2006 19:34:43 | id1547 | odpovědětcitovat | |
Re: zlobřice (->id 1546) | ||||
Tak, tak. Jen bych dodal, že zlobři se oproti entům stále množili (či byli množeni) i v době, kdy enti už vůbec ne. Proto buď pořád existovaly zlobřice nebo se tyhle věci u zlobrů dějí úplně jiným způsobem... To nám ale stejně nepomůže. Nezbývá než popustit vlastní fantazii s vědomím, že pravdu vědět nikdy nebudem. |
Neral - admin
![]() | 06.08.2006 11:06:31 | id1546 | odpovědětcitovat | |
Re: zlobřice (->id 1545) | ||||
A teď je samozřejmě otázka, co z toho o původu zlobrů vyvodit. Pokud by vznikli z entů, tak je celkem jasné, že nějaké zlobřice asi existovaly. Pokud by ale byli vytvořeni nezávisle, tak je možné celkem cokoli; jako například že rostli přímo z kamene a podobně. Mimochodem, něco podobného si prý mysleli někteří lidé dokonce i o trpaslících, u nichž se taky o žádných ženách nevědělo.![]() | ||||
Odpověď: id 1547 |
Neral - admin
![]() | 06.08.2006 10:57:08 | id1545 | odpovědětcitovat | |
Re: zlobřice (->id 1544) | ||||
Telpenar: No, to asi záleží hlavně na tom, jak zlobři vznikli, což asi bohužel není nikde přesně řečeno. Mám na mysli, jestli je Morgoth sám vytvořil, nebo jestli jde podobně jako u skřetů o znetvořenou podobu jiných bytostí (v tomto případě asi entů). Asi to tady už v diskuzi padlo, ale proč nad tím nezauvažovat znovu (a taky jsem líný si tu diskuzi pročítat![]() ![]() | ||||
Odpovědi: id 1546, id 1548, id 1556 |
Telpenar | 03.08.2006 13:50:50 | id1544 | odpovědětcitovat | |
zlobřice | ||||
Když jsem se ohlížel zpět na tu řadu příspěvků o zlobrech, která se na fóru táhla skoro měsíc napadlo mě oživit otázku, kterou zakryl můj vtip se zlobřicí. Takže teď to myslím vážně: Myslíte, že byli taky zlobřice![]() ![]() | ||||
Odpověď: id 1545 |
Pete![]() | 01.08.2006 12:31:52 | id1541 | odpovědětcitovat | |
Re: Estel (->id 1540) | ||||
Jo teď jsem se na to podíval a ona to neřekla Arwen![]() |
Pete![]() | 31.07.2006 14:44:21 | id1540 | odpovědětcitovat | |
Re: Estel (->id 1539) | ||||
Já bych to zase tak nehrotil, Jacksonovi bylo jasné, že se na film budou dívat i lidi, kteří v životě knihu nečetli (možná jich byla většina). Sice taky nechápu, proč by měla být zrovna Arwen nadějí Dúnadanů, ale je to hezky elfsky a stejně tomu nikdo nerozumí, tak co![]() ![]() | ||||
Odpověď: id 1541 |
Telpenar | 31.07.2006 13:50:52 | id1539 | odpovědětcitovat | |
Re: Estel (->id 1537) | ||||
Elwing: Jo, možná by stálo za to začít si psát seznam...![]() | ||||
Odpověď: id 1540 |
Elwing![]() | 30.07.2006 22:22:36 | id1537 | odpovědětcitovat | |
Re: Estel (->id 1531) | ||||
Telpenar: Tak to je hezky rozvedené do důsledků Možná by se dal dát dohromady přehled nejnesmyslnějších věcí ve filmu - myslím tím těch momentů, kde změna oproti knize nejvíc změnila původní význam nějakých částí děje... | ||||
Odpověď: id 1539 |