Diskusní fórum

Přidání příspěvku (Geografie a historie)

Jméno:
Předmět:
Text:
Smajlíci
Very Happy Smile Sad Surprised
Mad Razz Embarassed Crying or Very sad
Shocked Confused Cool Laughing
Evil or Very Mad Twisted Evil Rolling Eyes Wink
Thumbs up Thumbs down Idea Arrow
Exclamation Question Thumbs up Thumbs down

Ochrana před spamem
Aby mohl být váš příspěvek vložen, napište prosím (číslem) výsledek jednoduchého příkladu "čtyři a jedna":


Původní příspěvek:
Neral
10.01.2006 03:06:38 id893 Re: Helcar  
Adolescent: Ano, to je celkem zajímavé. Otázka ale je, co z toho usuzovat. Pochopil jsem, že existuje i domněnka, která ztotožňuje původní vnitrozemské moře jako takové s Rhúnem. Ale to "Inner sea" ve větě 'in the midmost parts of Middle-earth beyond the Great River and the Inner Sea' musí být určitě nějaká větší vodní plocha. Takže Helcar určitě existovat musel, jak se ostatně píše na konci té poznámky. Ale nevyplývá z toho tak úplně, jak to bylo s tím Rhúnem - jestli byl tehdy součástí Helcaru nebo ne, nebo jestli to tam vypadalo úplně jinak. Pokud jde o mojí kritiku mapy Ardy v Prvním věku v Atlasu, tak jde hlavně o to, co se píše o migraci lidí: The legends of the Northern Atani otherwise begin at the shores of the Sea of Rhún where they separated into two folks of distinct language, phenotype, and culture. The Greater Folk of the pre-Marachrim "long dwelt ... by the shores of a sea too wide to see across; it had no tides, but was visited by great storms. ... They lived in the north-east, in the woods that there came near to the shores." The other part, the Lesser Folk of the pre-Bëorrim, had advanced somewhat further and "had reached the same sea before them, and dwelt at the feet of the high hills to the south-west. They were thus some two undered miles apart, going by water." (PR) Because of that distance, even when the pre-Marachrim "developed a craft of boat-building ... they did not often meet and exchange tidings. Their tongues had already diverged ... though they remained friends of acknowledged kinship." (PR) (text převzatý od Lalaitha) Z toho celkem jasně vyplývá že v té době, na začátku Prvního věku, už muselo existovat jezero Rhún více méně v pozdější podobě a tím pádem nemohlo být součástí větší vodní plochy - Helcaru - tak jak je ukázáno na mapě v Atlasu. Každopádně možná vysvětlení původu jezera Rhún mě teď napadají asi tak čtyři:
  1. Rhún vznikl tak, že zbytek Helcaru byl vysušel při nějaké velké události, měnící svět. V úvahu připadá jenom Válka hněvu na konci Prvního věku - tak to prezentuje Atlas; to ale odporuje předchozím citacím z PR, a proto se mi to nepřijde jako správná domněnka.
  2. Rhún je pozůstatek Helcaru, ale k vysušení nedošlo naráz při nějaké velké změně světa, ale Helcar prostě postupně vyschnul jako Aralské jezero (to není ve Středozemiicon_wink.gif). Je to takové kompromisní vysvětlení, které mi přijde i celkem pravděpodobné; během putování elfů na západ tu ještě byl veliký Helcar (k tomu patří 'a bay in the Inland Sea of Helkar') a když šli okolo lidé, tak už zbyl jenom Rhún (a ktomu se pak teoreticky může vztahovat 'beyond the Great River and the Inner Sea').
  3. Rhún existoval už během putování elfů odděleně od Helcaru. Není asi nic, co by to dokazovalo, naopak se dá namítnout, že u pochodu Eldar se zmiňuje jenom moře Helcar a žádné další jezero, ale i přesto bych to úplně nezavrhoval. Taky si nemyslím, že by nezbývalo pro Helcar místo, podle mě mohl být ještě o něco na východ od jezera Rhún. Taky to dává opět prostor k tomu, aby Helcar zanikl během změn způsobených Válkou hněvu, což mi připadá do jisté míry uvěřitelnější, než aby celé moře včetně Cuiviénenu jen tak vyschlo. Ostatně v Silmarillionu se píše 'V proměnách světa byly tvary země i moří rozbity a předělány; řeky si nezachovaly svůj směr a hory nezůstaly nepohnuté a ke Cuiviénenu není návratu', což naznačuje nějaký "násilný" zánik Cuiviénenu.
  4. Ještě mě napadá jedna možnost, kombinující ty předchozí - tedy že Rhún byl původně součástí Helcaru (i během velkého pochodu Eldar), postupem času se ale Helcar trochu zmenšil a ustoupil od svých západních břehů a Rhún se tak od něj oddělil. Což by znamenalo, že během putování lidí na západ byl už Rhún v dnešní podobě, ale tím 'beyond the Great River and the Inner Sea' by přitom mohl být ještě myšlen Helcar. A ten pak mohl (na rozdíl od Rhúnu) zaniknout během Války hněvu.
Každopádně, těch možností je víc a těžko se podle mě dá rozhodnout jednoznačně pro jednu z nich, ale určitě je možné podle dostupných informací trochu si upřesnit představuicon_smile.gif. Takže uvítám nějaké další názory. Taky si to budu muset po sobě přečíst, až budu trochu víc vzhůru než teď a taky budu mít čas (což hned tak nebude), a možná se mi k tomu podaří najít ještě něco... Ještě mě napadla jedna věc - není mi úplně jasné, co přesně Christopher myslí tím "Nor is it easy to understand how Hildorien 'in the midmost parts of Middle-earth' could be 'in regions which neither the Eldar nor the Avari have known'." A co z toho má vyplývat...